Языковая политика
Личные блоги => Leo => Topic started by: Leo on 31 July 2023, 14:24:10
-
Международная группа лингвистов и генетиков под руководством исследователей из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге совершила значительный прорыв в вопросе о происхождении индоевропейской языковой семьи, на языках которой говорит почти половина населения Земли. Эта языковая семья берет свое начало на Южном Кавказе 8000 лет назад.
https://www.techinsider.ru/science/news-1605743-otkuda-i-kogda-nachali-svoe-rasprostranenie-indoevropeyskie-yazyki/
хотелось бы поподробнее, иначе не верится
-
Почитав я ту статтю, яка про походження індоєвропейців. Фахівці, вибачте, якщо хуйню змолю. Решта - виачте, що буде незрозуміло.
Коротше, почалося все з того, що автори створили велетенську базу когнатів зі 161 живої чи мертвої індоєвропейської мови. Потім пройшлися по ній баєсіанським аналізом, аби перевірити, чи могли деякі мертві мови бути прямими предками нині живих.
І виявилося, що про це можна говорити тільки у 4 випадках: давньовірменська стосовно сучасної. Та три стародавні варіанти грецької по відношенношенню знову ж таки до сучасної. В усіх інших когнатів виявиося недостатньо.
Ані староанглійська не є прямим предком сучасної, ані класична латина - предком французької, іспанської та італійської. Про слов'янські нічого не сказано, але з контексту зрозуміло, що автори і мову київських князямим предком української.
На неминуче питання "шозахуйня" автори відповідають, що все так і має бути, адже сучасні мови походять не від літературних стандартів минулого, а від певних діалектів, які були спорідненими до них, але пам'яток нам не залишили. На прикладі української: вона походить не від тієї мови, якою писалися літописи, а від якогось діалекту, яким розмовляли.... десь.
Відповідно, кожна стародавня мова розійшлася із предком сучасної до того, як зафіксовано її сталу форму. Тож, вони узяли та й порахували точку розходження усіх індоєвропейських мов із урахуванням цього факту.
І, сюрприз, підрахунок показав, що розходження індоєвропейських мов відбулося не 6-7 тис. років тому, а 8 із хвостиком. А побудоване філогенетичне дерево показує, що грецька, албанська та вірменська а також анатолійські мови взагалі досить мало спільного з італо-кельто-германо-слов'яно-балтійським кластером мають.
При цьому автори чесно намагаються показати, як совається дата, якщо враховувати вплив сусідніх неіндоєвропейських мов та якщо початкову оцінку спорідненості "підкручувати" так , аби вона таки почала визнавати італійську нащадком латини.
Останнє на результат впливає найсильніше, зміщуючи дату розходження мов ближче до нас на століття. При цьому вони, здається, так і не докрутили до того, аби румунська таки походила від латини.
А далі, власне, починається драма, бо автори проголошують, що раз не співпали роки, то і взагалі уся концепція, що все почалося в степу між Дніпром та Волгою неправильна. А насправді все почалося раніше на південь від кавказьких гір, звідки індоіранці пішли на схід, предки греків та албанців - на зах, вірмени та анатолійці нікуди особливо не пішли, і тільки решта європейців та чомусь тохари полізли у степи, звідки, змішавшись із місцевим населенням рушили у Європу.
Коротше, я б з радістю почитав би думку фахівця з цього приводу. Бо як на мене - таки гра із даними і математичними моделями. Але у порівнянні із відчизняними "вченими" які виводять українську з санскриту - дійсно виска наука.
-
Армяне оказались правы?
-
Международная группа лингвистов и генетиков под руководством исследователей из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге совершила значительный прорыв в вопросе о происхождении индоевропейской языковой семьи, на языках которой говорит почти половина населения Земли. Эта языковая семья берет свое начало на Южном Кавказе 8000 лет назад.
https://www.techinsider.ru/science/news-1605743-otkuda-i-kogda-nachali-svoe-rasprostranenie-indoevropeyskie-yazyki/
хотелось бы поподробнее, иначе не верится
Ренфру в гробу ворочается :fp
-
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.
-
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.
Зуб даёте?
-
хотелось бы поподробнее, иначе не верится
Авторы предполагают, что распад ИЕ произошёл в Закавказье, причём предки носителей языков хетто-лувийской ветви мигрировали в Анатолию, а собственно ИЕ — на Кубань и Причерноморские степи. Почему не как по курганной гипотезе: распад произошёл в степях, а предки хетто-лувийцев мигрировали в Закавказье и далее в Анатолию?
-
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.
видимо пока тексты не найдут окончательно не договорятся
-
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.
»причерноморье« может быть и к югу от Черного моря. Обще-ие. семитские заимствования намекают. Семиты точно не жили севернее Сирии в это время
-
Зуб даёте?
Бля буду.
-
»причерноморье« может быть и к югу от Черного моря. Обще-ие. семитские заимствования намекают. Семиты точно не жили севернее Сирии в это время
За наявності бажання можна поспекулювати.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Халибы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Халибы)
-
»причерноморье« может быть и к югу от Черного моря. Обще-ие. семитские заимствования намекают. Семиты точно не жили севернее Сирии в это время
Заимствования семитского происхождения есть и в угорских (ср. венг. hét «7»). Или вост. славяне в 9 в. жили далеко от Рейна, но в современных восточнославянских языках есть слово король.
-
видимо пока тексты не найдут окончательно не договорятся
Не найдут :)
-
Заимствования семитского происхождения есть и в угорских (ср. венг. hét «7»). Или вост. славяне в 9 в. жили далеко от Рейна, но в современных восточнославянских языках есть слово король.
в 9 веке славянские языки были ещё диалектами одного языка, так что заимствования без проблем по цепочке переходили по всей территории
-
Заимствования семитского происхождения есть и в угорских (ср. венг. hét «7»). Или вост. славяне в 9 в. жили далеко от Рейна, но в современных восточнославянских языках есть слово король.
а в угорских оно напрямую от семитов? :o
-
в 9 веке славянские языки были ещё диалектами одного языка, так что заимствования без проблем по цепочке переходили по всей территории
Где граница язык/диалект? Метатеза плавных (8-10 вв.) в разных «диалектах» происходила по-разному.
а в угорских оно напрямую от семитов? :o
Нет, по цепочке от ИИ, поэтому и в ИЕ семитизмы могли попасть через посредника.
-
Заимствования семитского происхождения есть и в угорских (ср. венг. hét «7»). Или вост. славяне в 9 в. жили далеко от Рейна, но в современных восточнославянских языках есть слово король.
а какому семитскому слову соответствует hét?
-
а какому семитскому слову соответствует hét?
Напр., аккад. sibittu (с именами ж.р.). Но речь, конечно, об общесемитской праформе.
-
Где граница язык/диалект? Метатеза плавных (8-10 вв.) в разных «диалектах» происходила по-разному.
и что? это никак не влияло на взаимопонимание и распространение имени Шарлеманя :lol: определять «языки» по разным результатам метатезы - это такое, есть вагон и тележка такого внутри различных языков и это там ни у кого не вызывает никаких эмоций. Внутри окситанского: comprar - crompar, cabra - craba etc
-
Напр., аккад. sibittu (с именами ж.р.). Но речь, конечно, об общесемитской праформе.
скорее тогда šešettu больше похоже
-
скорее тогда šešettu больше похоже
Там для прасемитского реконструируют *šabʕatum, откуда ПИЕ *septḿ̥, которое в праугорском дало *säptä.
-
Там для прасемитского реконструируют *šabʕatum, откуда ПИЕ *septḿ̥, которое в праугорском дало *säptä.
тогда к этому сводится и картвельский švidi (7)
-
тогда к этому сводится и картвельский švidi (7)
Это из семитских или ИЕ?
-
Это из семитских или ИЕ?
вроде семитские, как и картвельское rva (8)
-
Эта языковая семья берет свое начало на Южном Кавказе 8000 лет назад.
https://www.techinsider.ru/science/news-1605743-otkuda-i-kogda-nachali-svoe-rasprostranenie-indoevropeyskie-yazyki/
хотелось бы поподробнее, иначе не верится
8000 лет - слишком много, у Энтони в книге есть оценки на основании появления культурных артефактов и их отражения в праязыке, получается 4-3,5 тыс. до н.э.
-
Авторы предполагают, что распад ИЕ произошёл в Закавказье, причём предки носителей языков хетто-лувийской ветви мигрировали в Анатолию, а собственно ИЕ — на Кубань и Причерноморские степи. Почему не как по курганной гипотезе: распад произошёл в степях, а предки хетто-лувийцев мигрировали в Закавказье и далее в Анатолию?
Основное доказательство - отсутствие "степных" генов у предполагаемых анатолийцев. Но по такому методу и венгров не признали бы финно-уграми.
-
Я, честно говоря, не очень понял, что в этой работе принципиально нового. Это ведь ровно то, что опубликовал Касьян 5 лет назад, возможно, более корректно были подобраны исходные данные. Филогению таким образом установить можно, но как локализовать прародину?
-
Я, честно говоря, не очень понял, что в этой работе принципиально нового. Это ведь ровно то, что опубликовал Касьян 5 лет назад, возможно, более корректно были подобраны исходные данные. Филогению таким образом установить можно, но как локализовать прародину?
на самом деле разогретый в микроволновке Ренфру. Только с той разницей, что он археолог и поработал с доказательной базой
-
на самом деле разогретый в микроволновке Ренфру. Только с той разницей, что он археолог и поработал с доказательной базой
Ренфрю локализовал ИЕ прародину в Анатолии, а тут ближе к армянской гипотезе Гамкрелидзе с Ивановым.
-
Я, честно говоря, не очень понял, что в этой работе принципиально нового. Это ведь ровно то, что опубликовал Касьян 5 лет назад, возможно, более корректно были подобраны исходные данные. Филогению таким образом установить можно, но как локализовать прародину?
Нового - генетические данные. Прародину локализуют на их основании.
-
Ренфрю локализовал ИЕ прародину в Анатолии, а тут ближе к армянской гипотезе Гамкрелидзе с Ивановым.
Да, именно так. Армянская гипотеза на новый лад.
-
Нового - генетические данные. Прародину локализуют на их основании.
Проблема в том, что генетические данные не всегда помогают. Генетический ландшафт Вост. Европы, к примеру, сложился примерно 4000 лет назад, далее менялись лишь языки и культуры. Исключения вроде чувашей, конечно, есть, в целом порой сложно отличить эстонца от латыша.
-
Нового - генетические данные. Прародину локализуют на их основании.
говорящие черепки мутировали в говорящие гены? :fp
-
Проблема в том, что генетические данные не всегда помогают. Генетический ландшафт Вост. Европы, к примеру, сложился примерно 4000 лет назад, далее менялись лишь языки и культуры. Исключения вроде чувашей, конечно, есть, в целом порой сложно отличить эстонца от латыша.
Ну это в общем не так, скажем приход финно-угров весьма повлиял на генетику. У фатьяновцев не было ни восточноевразийских компонент в геноме, ни гаплогруппы N1. Ну и насчет не меняется: у фатьяновцев была в основном Y-гаплогруппа R1a-Z93, которая сейчас распространена у индоиранцев и тюрков. Прикол в том, что сейчас такой гаплогруппы в Восточной Европе практически нет.