Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Германские языки => Прочие скандинавские => Topic started by: Сергей on 30 January 2020, 01:13:23
-
сейчас вроде пошло на спад - инглиш побеждает всё. а так раньше даже и шведский был в ходу.
Мне интересно, как сейчас в Финляндии со шведским у собственно финнов.
-
Мне интересно, как сейчас в Финляндии со шведским у собственно финнов.
Печально очень, терпеть не могут. Я был на курсах шведского примерно 5 лет назад, там была пара финночек - так они перед всеми оправдывались, почему им шведский интересен. Сразу было видно, что это не типично для Финляндии и у них уже есть целая пачка "экскьюзов" наготовленная, значит, привыкли к недоумению и постоянным вопросам на эту тему.
-
Мне интересно, как сейчас в Финляндии со шведским у собственно финнов.
в шведоязычных регионах могут, а так в общем нет, как в СССР было с инъязыками в сельской школе
-
Я был на курсах шведского примерно 5 лет назад
в Финляндии ?
-
в Финляндии ?
Нет, конечно. В Уппсале. У финских шведов дикое произношение, ещё более дикая мелодика предложений и куча слов странных - зачем они мне? Скажу откровенно, пытался немного навести марафет и немного по учебнику Толстовой позанимался. Учительница постоянно с меня ржала, всё допытывалась, откуда у меня довоенные учебники шведского. Её вердикт всегда был gamaldags.
-
Нет, конечно. В Уппсале. У финских шведов дикое произношение, ещё более дикая мелодика предложений и куча слов странных - зачем они мне? Скажу откровенно, пытался немного навести марафет и немного по учебнику Толстовой позанимался. Учительница постоянно с меня ржала, всё допытывалась, откуда у меня довоенные учебники шведского. Её вердикт всегда был gamaldags.
как говорил равонам у шведского языка жуткая фонетика но лёгкая грамматика, у финского языка жуткая грамматика но лёгкая фонетика, а шведского языка Финляндии лёгкая фонетика и лёгкая грамматика :)
самый ходовой пример, это плесневый сыр в Швеции он синий а в Финляндии зелёный
-
Если применять совковую терминологию, то финский диалект шведского - это и есть тот самый "колхозный" диалект языка. Я думаю, если вы будете с таким прононсом обращаться к людям на улицах Стокгольма, то одни будут шарахаться, а другие снимать на смартфон и выкладывать в ютуб, как цирковую обезьянку :'(
-
Если применять совковую терминологию, то финский диалект шведского - это и есть тот самый "колхозный" диалект языка.
если перенести аналогию, Финляндия была национальной окраиной Швеции и взять какую либо бывшую нацокраину России - например Казахстан - то там местные русскоязычные говорят на очень чистом литературном русском языке
-
Я думаю, если вы будете с таким прононсом обращаться к людям на улицах Стокгольма, то одни будут шарахаться, а другие снимать на смартфон и выкладывать в ютуб, как цирковую обезьянку :'(
мне не повезло с преподом шведского и потому я говорю со шведами на датский лад, из-за чего меня в Стокгольме принимают за сконца :)
-
если перенести аналогию, Финляндия была национальной окраиной Швеции и взять какую либо бывшую нацокраину России - например Казахстан - то там местные русскоязычные говорят на очень чистом литературном русском языке
Не говорят они на "чисто литературном языке". Финские шведы составляли когда-то единство с восточноботническими диалектами, которые и так переферийные, а теперь и с ними связь прервалась. Так что в Финляндии законсервировался колхозный диалект 19 века, в то время как в самой Швеции даже колхозы механизировались и вступили в 21 век. Я верю, что есть какая-то романтика в архаичном произношении, но оно никогда не было "литературным" для материковой Швеции.
-
Не говорят они на "чисто литературном языке". Финские шведы составляли когда-то единство с восточноботническими диалектами, которые и так переферийные, а теперь и с ними связь прервалась. Так что в Финляндии законсервировался колхозный диалект 19 века, в то время как в самой Швеции даже колхозы механизировались и вступили в 21 век. Я верю, что есть какая-то романтика в архаичном произношении, но оно никогда не было "литературным" для материковой Швеции.
видимо там со временем если не пропадёт то образуется особый литературный язык подобно оркнейскому норну. а иные слова других славянских языков тоже звучат на моё русское ухо архаично
-
Печально очень, терпеть не могут. Я был на курсах шведского примерно 5 лет назад, там была пара финночек - так они перед всеми оправдывались, почему им шведский интересен. Сразу было видно, что это не типично для Финляндии и у них уже есть целая пачка "экскьюзов" наготовленная, значит, привыкли к недоумению и постоянным вопросам на эту тему.
И какие у них были экскьюзы?
-
видимо там со временем если не пропадёт то образуется особый литературный язык подобно оркнейскому норну. а иные слова других славянских языков тоже звучат на моё русское ухо архаично
А как норн помер? На те острова устремились поселенцы из равнинной Шотландии?
-
есть неплохая книга
http://loveread.ec/view_global.php?id=52429
где автор описывает свою жизнь в шведоязычной финской автономии. как я понимаю, все разговоры там на английском
-
И какие у них были экскьюзы?
Что-то в стиле: "Мой папа был полицейский и ему постоянно надо было сдавать экзамены по шведскому, поэтому у нас в доме везде валялись учебники, и я играючи/ нечаянно/ неожиданно его выучила". Мне не было до конца понятно, почему надо оправдываться, какая разница, что ты там выучила - но, наверное, надо было, потому что рассказывала как заезженная пластинка.
-
Все государственные служащие, даже за пределами Аландских островов, обязаны его знать под страхом увольнения?
-
А как норн помер? На те острова устремились поселенцы из равнинной Шотландии?
есть такая замечательная книжка. в ней пишут что скандинавы были бедные крестьяне и подвергались национально-языковому гнёту со стороны шотландских лордов, ну и понятно никакой господдержки. В общем просто перешли на скотс.
В книге есть выдержки из позднего норна - уже почти североанглийский диалект
-
Все государственные служащие, даже за пределами Аландских островов, обязаны его знать под страхом увольнения?
Все или нет, но полицейские да, похоже.
Аланды вообще не в кассу, там никто по-фински не говорит, и вообще такого предмета как "финский язык" даже в школах нет. Немного странная там автономия, одни права и никаких обязанностей.
-
Что-то в стиле: "Мой папа был полицейский и ему постоянно надо было сдавать экзамены по шведскому, поэтому у нас в доме везде валялись учебники, и я играючи/ нечаянно/ неожиданно его выучила". Мне не было до конца понятно, почему надо оправдываться, какая разница, что ты там выучила - но, наверное, надо было, потому что рассказывала как заезженная пластинка.
типа Я сама крымчанка, дочь офицера :D
-
Все или нет, но полицейские да, похоже.
Аланды вообще не в кассу, там никто по-фински не говорит, и вообще такого предмета как "финский язык" даже в школах нет. Немного странная там автономия, одни права и никаких обязанностей.
в 1918 Финляндия и Швеция пытались даже за них повоевать
-
Аланды вообще не в кассу, там никто по-фински не говорит, и вообще такого предмета как "финский язык" даже в школах нет. Немного странная там автономия, одни права и никаких обязанностей.
Как понимаю, это сделали, чтобы удержать их под финской юрисдикцией.
-
Как понимаю, это сделали, чтобы удержать их под финской юрисдикцией.
все северные автономии Аланды, Фареры, Гренландия - выпендриваются друг перед дружкой, как они кладут на метрополии, одни саамы ходят в бедных родственниках
-
Забитые оленеводы?
-
все северные автономии Аланды, Фареры, Гренландия - выпендриваются друг перед дружкой, как они кладут на метрополии, одни саамы ходят в бедных родственниках
Ну Фареры, я думаю, отвалятся в ближайшем будущем. Им как бы Дания не очень нужна. А вот гренландцы, если не продадутся задорого минералодобывающим корпорациям, так и будут сидеть на датском подсосе.
-
Забитые оленеводы?
на каком-то юбилее фактической автономии Гренландии представитель саамского парламента рыдал, что не дождаться никак что и на нашей улице опрокинется цистерна с водярой у нас наступит свобода
-
Ну Фареры, я думаю, отвалятся в ближайшем будущем. Им как бы Дания не очень нужна. А вот гренландцы, если не продадутся задорого минералодобывающим корпорациям, так и будут сидеть на датском подсосе.
десяток миллиардов крон фарерам из дании ежегодно. наверно жалко будет отказаться. кроме того на них регулярно наезжают зелёные из-за красивого обычая прилюдного смертоубийства вёслами забоя дельфинов
а в Гренландии нехилый туризм идёт
-
У Фарер есть много разного для счастья. Там вроде есть намёки на гигантские месторождения нефти и газа, да и рыба в 21 веке становится стратегическим ресурсом. Жизнь на Фарерах не мёд, но жить можно.
А вот Гренландия при теперешнем климате не пригодна для жизни, не даром затухли все скандинавские колонии там в Средние века, автономно там жить невозможно. Они же всю еду из Дании завозят.
-
У Фарер есть много разного для счастья. Там вроде есть намёки на гигантские месторождения нефти и газа, да и рыба в 21 веке становится стратегическим ресурсом. Жизнь на Фарерах не мёд, но жить можно.
как раз фарерам всё завозить надо кроме рыбы и дельфинятины
А вот Гренландия при теперешнем климате не пригодна для жизни, не даром затухли все скандинавские колонии там в Средние века, автономно там жить невозможно. Они же всю еду из Дании завозят.
во первых потепление (см. Г. Тунберг), а во вторых эскимосы ж там чёто жрали все эти сотни лет - они там и живут
-
как раз фарерам всё завозить надо кроме рыбы и дельфинятины
во первых потепление (см. Г. Тунберг), а во вторых эскимосы ж там чёто жрали все эти сотни лет - они там и живут
они сидели на диете из 100% тюленины. Я сомневаюсь, что они хотят "назад в будущее".
-
Да, как раз хотел сказать — то, что когда-то северные народы выживали на рыбе, скудной дичи и морошке, не значит, что они с радостью к этому вернуться и не расстроятся, если у них отобрать круассаны и прочие макнаггетсы)
-
Да, как раз хотел сказать — то, что когда-то северные народы выживали на рыбе, скудной дичи и морошке, не значит, что они с радостью к этому вернуться и не расстроятся, если у них отобрать круассаны и прочие макнаггетсы)
Я сомневаюсь, что они будут скучать по круассанам, но к свинке-сыру-пивку точно уже привыкли. После свинины есть тюленя - не очень. Очень жирно и водорослями воняет.
-
Это да, про круассаны я условно, как совсем уж однозначный маркер европейской цивилизации)
-
Там вроде на пивко ограничения бо гренландцы как и все северные народы очень подвержены спиванию
-
запретный плод сладок. ограничение не значит тотального запрета :lol:
-
взять какую либо бывшую нацокраину России - например Казахстан - то там местные русскоязычные говорят на очень чистом литературном русском языке
Шведы там коренные - в отличии от русских Казахстана.
Самая восточная шведская деревня до войны стояла на берегу Ладоги, недалеко от Кякисалми.
Ещё шведы жили на Муху и Рухну, если я ничего не путаю, но слиняли оттуда в 44. Тоже, кстати, были со своим, ни на что не похожем, диалектом шведского.
-
Шведы там коренные - в отличии от русских Казахстана.
Самая восточная шведская деревня до войны стояла на берегу Ладоги, недалеко от Кякисалми.
Ещё шведы жили на Муху и Рухну, если я ничего не путаю, но слиняли оттуда в 44. Тоже, кстати, были со своим, ни на что не похожем, диалектом шведского.
шведское население появилось в финляндии в 13 веке
-
шведское население появилось в финляндии в 13 веке
Мнение расхожее, но неправильное.
На побережье шведы жили всегда, просто в начале 12 века в Фи валом повалили шведы из Швеции, которые, собственно, успешно порубили в капусту своих соотечественников в ходе диспутов по религиозным вопросам. Не делая особого различия между ними и финнами - чего их язычников жалеть.
-
Мнение расхожее, но неправильное.
как видите это вы?
-
Мнение расхожее, но неправильное.
они появились в 11 веке, но что это меняет? шведы даже в Ямтланде не коренные, что говорить уже о Финляндии.
-
они появились в 11 веке, но что это меняет? шведы даже в Ямтланде не коренные, что говорить уже о Финляндии.
в 11 веке появились шведские солдаты, переселенцы-крестьяне в 13
-
Есть правда соображения, что берег Ботнического залива вообще не был заселён. Сумь по некоторым признаками жили в лесах, вглубине материка. По этой теории когда они вышли на берег, там уже жили шведы.
-
Есть правда соображения, что берег Ботнического залива вообще не был заселён. Сумь по некоторым признаками жили в лесах, вглубине материка. По этой теории когда они вышли на берег, там уже жили шведы.
разве такое может быть? даже гораздо менее пригодные к жизни области заселены
-
разве такое может быть? даже гораздо менее пригодные к жизни области заселены
Конечно возможно. Северная Скандинавия была очень редко заселена, много где не было постоянного населения, только наведывающиеся охотники. У финнов очень проблематично с морской терминологией, из этого делают вывод, что они не жили на морском берегу, у них не было соответствующих лодок, чтобы выходить в открытое море, в отличие от скандинавов.
-
По этой теории когда они вышли на берег, там уже жили шведы.
В общем-то нынче это самая ходовая теория. Всех устраивает.
-
В общем-то нынче это самая ходовая теория. Всех устраивает.
даже "патриотически" настроенных финнов?
-
Шведы там коренные - в отличии от русских Казахстана.
Самая восточная шведская деревня до войны стояла на берегу Ладоги, недалеко от Кякисалми.
Ещё шведы жили на Муху и Рухну, если я ничего не путаю, но слиняли оттуда в 44. Тоже, кстати, были со своим, ни на что не похожем, диалектом шведского.
И тут русских пнули. :)
Русские в Казахстане с XVI в., а шведы, скорее всего, после Столбовского мира в XVII-ом.
-
И тут русских пнули. :)
Русские в Казахстане с XVI в., а шведы, скорее всего, после Столбовского мира в XVII-ом.
Ну, конечно, а Таллин (который "датский город") тоже после Столбовского мира появился?
-
Ну, конечно, а Таллин (который "датский город") тоже после Столбовского мира появился?
Нет, а к чему вопрос? Если на то пошло, то "русские" появились в Эстонии раньше датчан.
-
Нет, а к чему вопрос? Если на то пошло, то "русские" появились в Эстонии раньше датчан.
если "датский город" был в 13 веке, с чего вы взяли, что скандинавы колонизировали острова в 17 веке?
-
Я имел в виду деревню на Ладоге.
-
Я имел в виду деревню на Ладоге.
Yougi говорил об эстонских островах Рухну и Муху, причем здесь Ладога?
-
Русские в Казахстане с XVI в., а шведы, скорее всего, после Столбовского мира в XVII-ом.
Вы тех русских с современными не путайте. Не думаю я, что они на хорошем русском говорили.
Крещёные были, это да. А во всём остальном вы бы их запросто с нынешними гастарбайтерами перепутали.
причем здесь Ладога?
Писал я и про Ладогу.
даже "патриотически" настроенных финнов?
Ну, тут получается, что и волки сыты, и овцы целы... Типа, не такие-уж шведы и оккупанты, а вроде как аборигены почти. А руочи в Суоми при деньгах, их опасно оккупантами часто обзывать, обидеться могут.
Есть и альтернативная теория о том, что в 8-9 веке существовала некая "протоганза" из прибалтийских финнов, пруссов и балтийских славян по всему южному и восточному побережью Балтики, включая и Готланд. А нищие шведы затеяли крестовый поход, чтобы оные зажиточные народы пограбить.
Но теория эта считается фрической и в данный момент особой популярности не имеет.
-
если "датский город" был в 13 веке, с чего вы взяли, что скандинавы колонизировали острова в 17 веке?
это же эстское название, так то он ревель
-
А нищие шведы затеяли крестовый поход, чтобы оные зажиточные народы пограбить.
может оттого финны берега и не заселяли - подобно жителям средиземноморья, бо кто близко жил к морю тех грабили и увозили в рабство наскочившие берберийские пираты, ну п викинги те же пираты
-
это же эстское название, так то он ревель
Ревель - это название региона вокруг Таллина, наверное, никто царским чиновникам не объяснил. :lol: В любом случае я как-то больше туземцам доверяю по части знания местных реалий. Если в 13 веке город на своей территории они называли "датским", то, наверное, там не буряты жили, и не вежливые зелёные человечки. :)
-
Ревель - это название региона вокруг Таллина, наверное, никто царским чиновникам не объяснил. :lol: В любом случае я как-то больше туземцам доверяю по части знания местных реалий. Если в 13 веке город на своей территории они называли "датским", то, наверное, там не буряты жили, и не вежливые зелёные человечки. :)
там наверно андерсен прогуливался вот они себе и возомнили :lol:
-
может оттого финны берега и не заселяли - подобно жителям средиземноморья, бо кто близко жил к морю тех грабили и увозили в рабство наскочившие берберийские пираты, ну п викинги те же пираты
чтобы жить на берегу надо активно питаться с моря. А когда у тебя нет ни подходящих лодок, ни навыков - это несколько проблематично. Похоже, что финны не жили на берегу, потому что бы померли с голоду. Они предпочитали селиться вдоль лесных рек и промышляли речным рыболовством и охотой.
-
там наверно андерсен прогуливался вот они себе и возомнили :lol:
Андерсен, в 13 веке? Новое слово в скандинавской филологии >o< :D
-
чтобы жить на берегу надо активно питаться с моря. А когда у тебя нет ни подходящих лодок, ни навыков - это несколько проблематично. Похоже, что финны не жили на берегу, потому что бы померли с голоду. Они предпочитали селиться вдоль лесных рек и промышляли речным рыболовством и охотой.
насколько я помню из детства - в финском заливе можно с берега наловить крупной рыбы - а в реках мелкота одна - кошкам отдавали
-
насколько я помню из детства - в финском заливе можно с берега наловить крупной рыбы - а в реках мелкота одна - кошкам отдавали
Может, вы и правы, но наверняка ситуация зависит от конкретного места. Возможно ямь и жила на берегу, я не знаю. А вот сумь на берег вышла поздно, по данным археологии. Это и объяснило бы, почему шведы в основном в западной и юго-западной Финляндии, а не, скажем, на юго-востоке.
-
Может, вы и правы, но наверняка ситуация зависит от конкретного места. Возможно ямь и жила на берегу, я не знаю. А вот сумь на берег вышла поздно, по данным археологии. Это и объяснило бы, почему шведы в основном в западной и юго-западной Финляндии, а не, скажем, на юго-востоке.
на юго-востоке была зона перманентных войн со славянами - вот там шведы и не селились. финны-то не очень там задерживались - часть карел аж до твери добежала
-
насколько я помню из детства - в финском заливе можно с берега наловить крупной рыбы - а в реках мелкота одна - кошкам отдавали
В 10 веке все речки, впадающие в Балтику, кишели лососем, ловили его с помощью заколов - изи мани по сравнению со строительством лодок, вязанием сетей и прочими прелестями морского промысла.
на юго-востоке была зона перманентных войн со славянами - вот там шведы и не селились.
Шведы из Ловисы решительно с вами не согласны...
-
В 10 веке все речки, впадающие в Балтику, кишели лососем, ловили его с помощью заколов - изи мани по сравнению со строительством лодок, вязанием сетей и прочими прелестями морского промысла. Шведы из Ловисы решительно с вами не согласны...
Во-во лакс нас всех спасёт :drink
-
Во-во лакс нас всех спасёт :drink
Это слово еще употребляется в английском? Или только salmon?
-
на юго-востоке была зона перманентных войн со славянами - вот там шведы и не селились. финны-то не очень там задерживались - часть карел аж до твери добежала
Тверские карелы - это такое далёкое будущее по сравнению с обсуждаемыми событиями, и головы одурманенные опиумом для народа. в 10-11 веках жизнь была намного проще. И о каких войнах со славянами вы говорите? Это шведы-то воевали со своей торговой колонией Хольмгард? Зачем?
-
Это слово еще употребляется в английском? Или только salmon?
Возле меня есть очаровательная деревня под названием Leixleap. Угадайте почему :) Речка подходящая, с порогами, в наличии.
-
Во-во лакс нас всех спасёт :drink
да кто его там видел :)
-
Тверские карелы - это такое далёкое будущее по сравнению с обсуждаемыми событиями, и головы одурманенные опиумом для народа. в 10-11 веках жизнь была намного проще. И о каких войнах со славянами вы говорите? Это шведы-то воевали со своей торговой колонией Хольмгард? Зачем?
нене, 13 век. саша невский версус ярл биргер
-
да кто его там видел :)
У нас есть, много :drink
-
У нас есть, много :drink
рили? а чё нам не шлёте? а то надоел норвежский крашеный румянами :lol:
-
нене, 13 век. саша невский версус ярл биргер
Да хоть Олаф Звенигородский. Тверские карелы - это Столбовский мирный договор, 17 век. Другое время, другие реалии. События 11 века к этому никак не относятся
-
рили? а чё нам не шлёте? а то надоел норвежский крашеный румянами :lol:
На него квоты, и его охраняют как национальное богатство. Наверное, идёт исключительно в сегменте примиум
-
На него квоты, и его охраняют как национальное богатство. Наверное, идёт исключительно в сегменте примиум
так да - у нас по пятёре упаковка что хватает на 2 скромных бутерброда
-
Хотя я вот подумал, у нас норвежскую бурду не очень продают, может только в виде замороженных рыбных котлет котам. В основном лосось шотландский на полках
-
Белорусам бы ваши заботы.
-
Хотя я вот подумал, у нас норвежскую бурду не очень продают, может только в виде замороженных рыбных котлет котам. В основном лосось шотландский на полках
шотландский тоже есть - но всё та же пятёра. у финнов лосось хороший и недорогой - так не везут
-
Белорусам бы ваши заботы.
к берегам белоруссии уже выдвигается шестой флот :lol:
-
Ну кого выбрали в 95 году, того и имеете :cat:
-
За нашим здоровьем следят диетологи:
-
За нашим здоровьем следят диетологи:
"когда я взялся за яйца - пропало масло" (с)
-
"На столе у каждого беларуса должны быть нормальные, человеческие яйца"(с)
-
Ну кого выбрали в 95 году, того и имеете :cat:
Тот и имеет тех, кто выбрал :)
-
чтобы жить на берегу надо активно питаться с моря. А когда у тебя нет ни подходящих лодок, ни навыков - это несколько проблематично. Похоже, что финны не жили на берегу, потому что бы померли с голоду. Они предпочитали селиться вдоль лесных рек и промышляли речным рыболовством и охотой.
Не представляю, чтобы человек по собственной воле отказался жить на берегу моря, а забрался в лесную глуш.
-
Не представляю, чтобы человек по собственной воле отказался жить на берегу моря, а забрался в лесную глуш.
Прародина уральцев в таёжной глуши зап. Сибири. Родину не выбирают ©
-
Прародина уральцев в таёжной глуши зап. Сибири. Родину не выбирают ©
Не Урал?
-
Не Урал?
Западные отроги Среднего и Южного Урала - это прародина финноугров после разделения уральцев на первых и предков самодийцев.
-
Прародина уральцев в таёжной глуши зап. Сибири. Родину не выбирают ©
Они там и остались жить?
-
Белорусам бы ваши заботы.
Поставщик морепродуктов в Россию.
-
Они там и остались жить?
Ханты и манси там живут. Хотя, конечно, не изначально.
-
Они там и остались жить?
Нет, там был указатель: на одной стрелке написано "Комары, болото, холодрыга, селёдка", на другой "Юга, подсолнухи, виноград, гуляш". Те, которые не умели читать, пошли по первой стрелке и из них получились прибалтийские финны, а те, которые умели, пошли по второй, из них получились венгры (с) ;D
-
Нет, там был указатель: на одной стрелке написано "Комары, болото, холодрыга, селёдка", на другой "Юга, подсолнухи, виноград, гуляш". Те, которые не умели читать, пошли по первой стрелке и из них получились прибалтийские финны, а те, которые умели, пошли по второй, из них получились венгры (с) ;D
румынский анекдот наоборот