Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Topic started by: Владимир on 14 February 2020, 19:41:07
-
Нашёл на старом ламповом ЛФ. В теме ещё ув. Yougi отметился :)
2. РГБ-СФ-Н3641
На неизвестном финно-угорском языке.
2 листа, кирил. XVII
Полная обработка: эксперт АГ
«Вылымыт колхозасны. Родылуйна ‿ сээ давноо, третьем году, почытай. Родылуйнэ дыдыснэнь ‿ кунзэснэнь, лаупсад ‿ вылы ‿ витя.Мыны ‿ дрюгийдя йомла ‿ вылыыйнъ.
Бала дыды, отшы, оо! Мьеде ‿ кунза вылэу ‿ баласнъ ‿ элыму ‿ паалу… Элыўаа ‿ вылыўэ. Утшылайнэ ‿ вящеэ, колма ‿ класса ‿лоптыйн. Прихёцково. Вылымыть ‿ щивеэ ‿ ревелюцищкя! Ой, вечеснень ‿ дырбмыд ‿ та, бес ‿ таварата ‿ йимидь ‿ вылыh.Калатта ‿ вытымыд, масыта, ма ‿ мьне ‿ щиве. Маттыдык ‿ ма, каа?
Аhа… Потом колhос ‿ толўаа. Совэцка власть. Цэркваснэнъ клуп ‿ понъўад. Мыный ‿ звеньевёня ‿ дырбыйнъ, мынласнэ сичми ‿криститя ‿ вылыййа звеньисьне. Кахтымсы ‿ готта ‿ дырбыйн. Мамма кийни ‿ дырблаўэ, самой ‿ йугытта ‿ дарта.
Войнан ‿ лайкана ‿ вылыўа ‿ пашшаа… Аймамаа ‿ никак! Потом колуў ‿ мам конце войны. Хаўтымэд. Сувыснэ ‿ вышталны ‿мэнытъ ёршненя, болат ‿ та ‿ грибитя кэръдатэ, äцняш ‿ кудна, ну, празнийк. Голод был ‿ ва. Вēзде та. Талъна ширгильня ‿ велиў.Станцылнэнь ‿ мыны почтаа ‿ велинь ‿ тогда. Да. Ишо ‿ дэŋгатта ‿ кэрдамыт танковыйксъ ‿ колоннаксъ ‿ ва. И эти… займат.
Бедно элымыда, но леймя ‿ мыналнэ ‿ ўылыйўа, да рачка ‿ йылыймыт ‿ ка. Калата ‿ сосъда ‿ мёйляў. Хлэйбат та ‿ йли ‿ вылыh.
Хватiт? Понял, нет, что я говорiла? Нет?»
Кто что думает по поводу перевода на русский?
-
прибалтийско-финский однозначно, что-то вепсско-карельское. Приеду со школы ещё помедитирую, не говорите правильный ответ, попробую разобраться :)
-
лол с большой буквы ЛЭ
-
Похоже на славянский. Раз революция, то голод был.
-
прибалтийско-финский однозначно, что-то вепсско-карельское.
Да, похоже на ПФ. Но вот «дырмыд» что-то балтское. Что удивительно на этой территории.
-
Похоже на славянский. Раз революция, то голод был.
Голод вообще совковая черта :lol:
-
Нехорошо, Владимир! ;)
-
Нехорошо, Владимир! ;)
Okay, пусть будет северокорейская. Но по поводу текста, что вы думаете: фейк или как?
-
лол с большой буквы ЛЭ
А что не так?
-
Нехорошо, Владимир! ;)
А что не так?
-
Что творить такой фейк, это надо быть сильно больным на голову.
-
лол с большой буквы ЛЭ
Попробуйте изобразить такого рода лол хотя бы с маленькой :)
-
Что творить такой фейк, это надо быть сильно больным на голову.
Да. Или записывать реальный текст. Выбирайте :)
-
Да, похоже на ПФ. Но вот «дырмыд» что-то балтское. Что удивительно на этой территории.
там есть более прямые балтийские слова, например, войнан лайкана = во время войны, сп. лит laikas, лат laiks "время". Если этот текст не мистификация, то я не знаю, что значит инессив на -на? это ливский, сету ещё что-то? Я таких инессивов не знаю.
дырбыйн = работала, ср. лит. dirbti. Вообще меня эти "ы" везде напрягают, они есть где-нибудь кроме северо-эстонского?
-
там есть более прямые балтийские слова, например, войнан лайкана = во время войны, сп. лит laikas, лат laiks "время". Если этот текст не мистификация, то я не знаю, что значит инессив на -на? это ливский, сету ещё что-то? Я таких инессивов не знаю.
На -na - это эссив :) Työskennellä paimenena.
-
Фрикатив.
-
Фрикатив.
Смишно. Но нет таких падежов, даже с т.з. И. Койвулехто.
-
На -na - это эссив :) Työskennellä paimenena.
Эссив - это замечательно, но разве он используется для выражения времени?
-
Хорошо, так какая задача? Перевести? Там особо переводить нечего, даже я перевёл бы за пару часов. Или установить фейк ли? Я не специалист по фу., чтобы на такие вопросы ответить
-
Эссив - это замечательно, но разве он используется для выражения времени?
Да, viime syksynä – «прошлой осенью».
-
Смишно. Но нет таких падежов, даже с т.з. И. Койвулехто.
А фейкатив есть?
-
Там особо переводить нечего, даже я перевёл бы за пару часов.
Ну так я тоже перевёл бы без проблем :) Вопрос фейк ли это. Для этого понадобятся гораздо глубокие знания, нежели чем для перевода.
-
Здесь обсуждали:
http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=3521
Описание легенды ("Комитет этнического контроля" собирает прибаутки у бабушек? wtf Учёный, который бежал через мосточек, украл листочек и уехал в Новую Зеландию? :fp ) более чем не внушает доверия.
Самое интересное в легенде - указание на Кострому.
-
Родной язык Ивана Сусанина!
-
Самое интересное в легенде - указание на Кострому.
По большому счёту это неважно. Т.е. понятно, что интересно указание на ИМТ по Матвееву. Но текст однозначно ПФ, а не мерянский.
-
Родной язык Ивана Сусанина!
Вашими устами, да мёд пить :)
-
Можно подумать, кто-то видел эти мерянские тексты.
-
Есть три текста, якобы из той же местности, даже от одного информанта (?) Если серьёзно этим заниматься, я бы сделал грамм. разбор всех предложений и попробовал бы составить парадигмы. И посмотреть есть ли регулярные фонетические соответствия с финским. Однако учитывая топорную легенду и то, что в Костроме отродясь финских не было народов я много надежд на это не возлагал бы. Почти 100% фейк. Могли бы написать, что это "Лодейное поле" или "Дёржа" - может было бы не жалко времени поиграться в тихие игры :)
-
По большому счёту это неважно. Т.е. понятно, что интересно указание на ИМТ по Матвееву. Но текст однозначно ПФ, а не мерянский.
Что такое "ИМТ"? Индекс массы тела? ::)
-
Что такое "ИМТ"?
Исконно мерянские территории.
-
Если это и есть искомые "мерянские тексты", то Матвеев просто идиот. Слепил бы что-либо мариподобное, было бы убедительнее. Откуда там прибалтийско-финский язык, да ещё и с литовским (именно литовским, а не латышским!) субстратом?
-
Если это и есть искомые "мерянские тексты", то Матвеев просто идиот. Слепил бы что-либо мариподобное, было бы убедительнее. Откуда там прибалтийско-финский язык, да ещё и с литовским (именно литовским, а не латышским!) субстратом?
:lol: :lol: :lol:
-
А. К. Матвеев в 2010 году умер.
-
Вот например:
Вылымыт колхозасны
Мы были колхозниками.
-ны - эссив, колхозане - колхозник. Откуда синкопа, почему не *колхозасены?
Прибалтийско-финским свойственна апокопа, а не синкопа. Если в этот "секретном языке" есть синкопа, почему только в этом слове
Родылуйна ‿ сээ давноо, третьем году, почытай.
Родилась это давно, третьем году, по(с)читай.
сээ, давноо - делают что-либо карельскоподобное невозможным, текст сразу становится чем-то эстонскоподобным, на что намекают и вездесущие "ы".
Если родылуйна - претерит 1sg, то окончание -на, но как это согласуется с "лоптыйн" (закончила), "дырбыйн(ъ)" (работала)?
-
Ну ладно я, но покойному А. К. Матвееву за что досталось? Где здесь намёк, что это его тексты?
Сказано чётко "указание на имт по Матвееву".
-
Ну ладно я, но покойному А. К. Матвееву за что досталось? Где здесь намёк, что это его тексты?
Сказано чётко "указание на имт по Матвееву".
Если это не его тексты - я не прав. С другой стороны, кто будет такой хернёй заниматься, как "открытиями" мерянских текстоов, если не люди которые на этом карьеру сделали? Ниодин порядочный уралист не будет фейкить мерянские тексты подмешиванием литовского "субстрата" в русифицированный эстонский.
-
Если это не его тексты - я не прав. С другой стороны, кто будет такой хернёй заниматься, как "открытиями" мерянских текстоов, если не люди которые на этом карьеру сделали? Ниодин порядочный уралист не будет фейкить мерянские тексты подмешиванием литовского "субстрата" в русифицированный эстонский.
Кто Вас сказал такую глупость, что А. К. Матвеев "сделал карьеру" на мерянском?
-
Если это и есть искомые "мерянские тексты", то Матвеев просто идиот. Слепил бы что-либо мариподобное, было бы убедительнее. Откуда там прибалтийско-финский язык, да ещё и с литовским (именно литовским, а не латышским!) субстратом?
С чего вы решили, что это «Матвеев слепил» :negozhe:
Есть некий текст, так извольте его интерпретировать.
-
С текстом всё ясно. Что там "интерпретировать"? :)
-
Кто Вас сказал такую глупость, что А. К. Матвеев "сделал карьеру" на мерянском?
Читайте моё сообщение внимательно, где я сказал, что "Матвеев сделал карьеру на мерянском"? :negozhe:
-
С текстом всё ясно. Что там "интерпретировать"? :)
Вам ясно, что это фейк? Мне не ясно :)
-
Обсуждали же на ЛФ.
https://lingvoforum.net/index.php/topic,18791.0.html
Во-первых, там ясно написано "Костромская область". Не было там прибалтийских финнов.
Первые впечатления о транскрипции: это расшифровка с магнитофонной ленты. Расшифровывал человек, не имеющий понятия о финно-угорских языках. Это видно по транскрипции. В таком случае текст, действительно, кто-то "обрабатывал", конечно, прослушивая запись заново. Этот "кто-то" транскрипцию не заменил, но на 100% грамотно осуществил разбивку на отдельные слова (может быть, были и какие-то иные поправки); в общем, работал тактично и очень профессионально.
По языку: нет такого языка. То, что мы видим, так сказать, полупраприбалтийско-финское, полумордовское. Сильнейшее балтийское влияние! - и это в Костромской-то области. Вывод напрашивается, но не смею произнесть...
"Бала дыды" - это "деревня большая"?..
Ещё вот какие прелести:
"Войнан лайкана..." - в таком случае aika без труда выводится от балтийского laika-!
Dirbti, darbas (дырбы-, дарта) - это несомненно.
Маттыдык - это не matyti?.. - со словоизменением пока не очень понятно, но это, кажется, 2 лицо + вопросительная частица?..
Очень похоже, что слово "ма" означает "река" или "озеро"!
"äцняш кудна" - осторожно предполагаю, что это "отнесёшь домой" (atnešti?..).
"Хлэйбат" - или русско-приб.финский поздний гибрид, или - страшно подумать?..
Леймя! - именно в Костромской области в русских говорах фиксируется "лейма" - "корова", по-фински сами знаете как.
Гармония гласных очевидна.
Поверх - мощное русское влияние, русские слова вытеснили даже кое-что из основной лексики. Часть русских заимствований не подчиняется гармонии гласных.
-
Еще пара текстов из того же (http://soldat.php0h.com/TWO.htm) источника:
мамын-мамын щиве ма
куснэнь любафт пэйтыма
маснэ уюў любоўмынь
чолсма веhя яhраснинь
риньдизь вайду, гриньдизь вайду
милай ыштэў гриндизня
äтьвябят тын ўолшана да
понўат краснай армяйня
мама сула пусти ўоушна
йиля сицця платтякса
мэнын мыны коштомаснинь
лин мы проституткаксаа
ўолша варя, ўолша варя,
йеня варя коштома!
иля мэны тени, паря
потода ты армийня
шашкэ hава девеснень
шашкэ сысык ёрьишнень
мына тынна ан пэла
писсян прямо окнаснень
вылын мыны юмосна дэ
гяринь мына допьяна
иля лаяh мында мама
йин мы гяряў кодана
ext 3. Vologda region.
Лента отсутствует. Страница
Ну, рюськестя тя.
Мяксе? А биля мьеньзе иштемёй. Семмя hутарамасъ. Эххаа.
Нюй äй(-)кынэ как ме hуторауа. Билять каг месь аррэ нигде.
Но, мынъ вылыма тяня висень вылымоснъ. И йäй(-)кыса йäмя вежьйё. Хе!
Как кынэ гутору йямь зняю и... йямьзьняю. Äня мые итть. Пийтяля ужо.
А те свярдловскаста, есь? Учора вылыу прядсядетеля | hуторуу што тоуэтъ.
Мы та пеляме! Ке тоуа? Милициясте игяа тоутластъ | оо как прядупряжжали шоп äле äчь биля hуторо приежжымя | паша лийу! Знаешь, как!
Мы учонаи ужъ. А каh парайче так элваа мяксей.
Сколько вам лет, бабушка?
А семьдесят два.
А на вашем языке как?
А... надо думать, щас скажу как. Сийчемень кюмень каhта, во так.
Вы в этом доме давно живёте? Это старый дом? Говорите по-своему!
А... мыны тяня вылама äняйшка. Маhтэ как лиштемяка... Тяйе марттнянь родитенянь кодо, нюй ужа умярли все. Эта стара-стара изба.
По-своему говорите, пожалуйста!
Hуторама мына, hуторама. Кодо сярьня-сярьня. Маhтэ лиштеме, тяй вылыма, и ласкэкшат каштомтя. Ээ | пыйгыт кулуа тоже. Äштя вылымоо. Тяярьве чуhа тумто.
Соседи вас понимают, вы по-своему с ними говорите?
Говорю? Нет, не говорю. Äйя hуторам. Äй пёркотуу... рускит. Кодонан черезя вылыу Аньчя | вейштеся дырбамыя | шэзь äштяж мярень hалынэмъ. А мярень называца, сесня яhроуо каh мяре дыдый | и hалынад вылыуат äнийщ. Вы ж ня понямаетя, што я hутарю.
Мы записываем для науки.
Ай, для ноуки.
-
С ФУ не знаком, но вот это:
Вы ж ня понямаетя, што я hутарю.
Наряду с
ext 3. Vologda region.
выглядит сомнительно.
-
С ФУ не знаком, но вот это:Наряду с выглядит сомнительно.
Южнорусский остров в Вологде.
-
Про "гутарить" слышал, что употребляют в трех противоположных концах: Севере Европ. части, Дону и на Закарпатье.
-
Про "гутарить" слышал, что употребляют в трех противоположных концах: Севере Европ. части, Дону и на Закарпатье.
Какое яканье в Вологде?
-
Южнорусский остров в Вологде.
Если вы про Чухлому, то там среднерусский говор. И фрикативного г там нет.
-
Какое яканье в Вологде?
Возможно, имелась в виду общая форма. Мабуть, там гуторить.
-
Если вы про Чухлому, то там среднерусский говор. И фрикативного г там нет.
Это шутка с аллюзией на чухломской остров.
-
Вам ясно, что это фейк? Мне не ясно :)
Приведите аргументы, что это не фейк. Примесь современного (!) литовского не может не вызвать недоумение :)
-
Обсуждали же на ЛФ.
https://lingvoforum.net/index.php/topic,18791.0.html
:dunno:
Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа
-
Это шутка с аллюзией на чухломской остров.
Хотя, например, у нас есть записи коми-пермяцкого в Ростовской области. С соответствующей интонацией и пр.
-
Кстати, почему на ЛФ сказали, что это - "полумордовский"? прибалтийско-финская поделка же.
-
:dunno:
http://teilnehmer.somee.com/LfFeatures/Ajax/GetPageContents?sidebar=false&url=https%3A%2F%2Flingvoforum.net%2Findex.php%3Ftopic%3D18791.0
-
:dunno:
Это в "Псевдонауке" Нужно войти в группу.
-
А какой смысл эту фигню еще раз обсуждать?
-
тест на вшивость?
-
Обсуждали же на ЛФ.
Конечно. Вы, наверное, не прочли моего сообщения для кукуси :)
Мне хотелось показать ему уровень обсуждения здесь и на лифчеге, когда там был ещё кто-то кроме фриковаты.
-
Конечно. Вы, наверное, не прочли моего сообщения для кукуси :)
Мне хотелось показать ему уровень обсуждения здесь и на лифчеге, когда там был ещё кто-то кроме фриковаты.
А чем, прости господи, лучше-то? На ЛФ хотя бы не обзывали А. К. Матвеева идиотом!
-
А разве так честно сравнивать? На этом форуме от силы 10 человек, так как форум новый, и из них кроме вас никто уральские языки не знает. Ну или два, Yougi ещё, но он редко заглядывает.Поэтому такое же обсуждение как ЛФ даже теоретически невозможно сейчас. А что будет через год-другой, время покажет :)
-
А чем, прости господи, лучше-то? На ЛФ хотя бы не обзывали А. К. Матвеева идиотом!
чего вы опять заводитесь? Он именно имел в виду, что на ЛФ лучше :smoke:
-
чего вы опять заводитесь? Он именно имел в виду, что на ЛФ лучше :smoke:
О чем и речь! Там хотя бы фамилии некоторых ученых знали... А тут че? Один с фашизмом и воровским арго...
-
О чем и речь! Там хотя бы фамилии некоторых ученых знали... А тут че? Один с фашизмом и воровским арго...
разницы между форумом которому пара месяцев, и которому больше 10 лет нет никакой? Ну логика никогда не была вашим сильным местом :lol:
-
И кроме того, то обсуждение было давно. После того как с ЛФ выгнали почти всех учёных, остались только любители преющих ляжек и дважды-забаненные-но-всё-никак-неушедшие, такое обсуждение сейчас на ЛФ тоже невозможно, так что принципиальной разницы не вижу.
-
Конечно. Вы, наверное, не прочли моего сообщения для кукуси :)
Мне хотелось показать ему уровень обсуждения здесь и на лифчеге, когда там был ещё кто-то кроме фриковаты.
Я не вижу, чем уровень обсуждения этого текста там лучше чем здесь. По крайней мере здесь усомнились в подлинности.
-
Там тоже усомнились, правда, не специалисты.
Комитет этноконтроля... Не иначе, как подразделение ZOGa
И там был камент от самой А. Алквист, о чём здесь можно только мечтать.
-
Я не вижу, чем уровень обсуждения этого текста там лучше чем здесь. По крайней мере здесь усомнились в подлинности.
Так уже есть форумы, где это обсудили.
-
А разве так честно сравнивать?
Возможно, вы правы и это нечестно. Но, как вы, наверное, смогли заметить, я стараюсь развивать этот форум, раз уж там Цуканов проср*л все полимеры :)
-
Как по мне, норм. складывается.
Пара шутов лишь колориту добавляют - все по нашей культуре, да.
-
Так уже есть форумы, где это обсудили.
если бы вы что-то понимали в матчасти, вы бы знали, что обсуждение не закончено ни на одном форуме. Если говорить об уралистах, то они чаще всего становились в позу «покажите первоисточники, тогда подумаем». Обсуждали только любители, но и те не проработали вопрос до конца. Однозначно на вопрос, фейк или нет, не было отвечено. Естественно, текст не на мерянском, но вопрос о том, не является ли это записью обрусевшей заволочской чуди, не отвечен. Но чтобы это понять, надо что-то понимать в вопросе, а вам это не дано. То, что тему запихнули в «Псевдонауку» на ЛФ, тоже симпоматично, решение скорее всего принимал человек, который в этом ничего не понимает. Но куда уж нам, «уголовникам», до научных дискуссий :)
-
если бы вы что-то понимали в матчасти, вы бы знали, что обсуждение не закончено ни на одном форуме. Если говорить об уралистах, то они чаще всего становились в позу «покажите первоисточники, тогда подумаем». Обсуждали только любители, но и те не проработали вопрос до конца. Однозначно на вопрос, фейк или нет, не было отвечено. Естественно, текст не на мерянском, но вопрос о том, не является ли это записью обрусевшей заволочской чуди, не отвечен. Но чтобы это понять, надо что-то понимать в вопросе, а вам это не дано. То, что тему запихнули в «Псевдонауку» на ЛФ, тоже симпоматично, решение скорее всего принимал человек, который в этом ничего не понимает. Но куда уж нам, «уголовникам», до научных дискуссий :)
Вам опять запостить в ответ Фредди?
-
Вы хотите, чтобы каждое ваше сообщение ждало одобрения? Мне надоело вырезать ваш флуд из языковых тем. Вам дали целый раздел Оффтоп для флуда, там и резвитесь, а в языковые темы не пишите, если нечего сказать по существу.
-
Вы хотите, чтобы каждое ваше сообщение ждало одобрения? Мне надоело вырезать ваш флуд из языковых тем. Вам дали целый раздел Оффтоп для флуда, там и резвитесь, а в языковые темы не пишите, если нечего сказать по существу.
Если Вы меня забаните за "личный неприязнь", я не думаю, что Вас полюбят.
-
То, что тему запихнули в «Псевдонауку» на ЛФ, тоже симпоматично, решение скорее всего принимал человек, который в этом ничего не понимает.
Запихнул в ПН Иеска, который сам давно разочаровался в лифчеге.
-
Если Вы меня забаните за "личный неприязнь", я не думаю, что Вас полюбят.
Я понимаю ваши личные разочарования в сердечных делах, но этот сайт не для поисков любви. В языковых темах обсуждаются языки, а флуд вырезается в Оффтоп, нравится вам или нет. Если будете и дальше злостно флудить в языковых темах, управа на вас найдётся, не переживайте
-
Однозначно на вопрос, фейк или нет, не было отвечено. Естественно, текст не на мерянском, но вопрос о том, не является ли это записью обрусевшей заволочской чуди, не отвечен.
Как вы объясните южнорусскую фонетику в русском говоре обрусевшей чуди?
-
Как вы объясните южнорусскую фонетику в русском говоре обрусевшей чуди?
Формально это несложно сделать, если один носитель. Тем более в СССР.
-
Как вы объясните южнорусскую фонетику в русском говоре обрусевшей чуди?
я ничего никак не объясню, так как мы ничего не знаем об информанте. Даже если написано "Кострома", это не значит, что информант родом от туда. Я согласен, что легенда - полная чушь, и уже чисто по этому можно забить на текст, но это не является строгим доказательством фейка. Может, фейк только легенда? Я предлагал делать парадигмы, но никто не откликнулся. Если кому-то интересно, можем покопать текст вместе, чисто как языковое расследование.
-
Формально это несложно сделать, если один носитель. Тем более в СССР.
Там бабка 72 лет, очевидно малограмотная. Странно, что она усвоила (от кого?) такой говор. Никаких массовых переселений носителей южнорусских говоров в села Вологодской области не было по крайней мере до коллективизации.
-
Там бабка 72 лет, очевидно малограмотная. Странно, что она усвоила (от кого?) такой говор. Никаких массовых переселений носителей южнорусских говоров в села Вологодской области не было по крайней мере до коллективизации.
Версия: её муж - засланный казачок со Ставрополья. СССР же, каких только браков не было. Всё это умозрительные рассуждения, я уверен, что если фейк, то на грамматике можно подловить. Язык-то явно эстонообразный, может водский, я в нем не разбираюсь
-
Там бабка 72 лет, очевидно малограмотная. Странно, что она усвоила (от кого?) такой говор. Никаких массовых переселений носителей южнорусских говоров в села Вологодской области не было по крайней мере до коллективизации.
Столыпинская реформа, репрессии.
У нас есть люди, которые до сих пор говорят с белорусской фонетикой.
-
Я не помню точно, может, в Удмуртии есть деревня с якающим говором. В свое время их купили где-то на юге России и переселили, еще при крепостном праве.
-
я ничего никак не объясню, так как мы ничего не знаем об информанте. Даже если написано "Кострома", это не значит, что информант родом от туда. Я согласен, что легенда - полная чушь, и уже чисто по этому можно забить на текст, но это не является строгим доказательством фейка. Может, фейк только легенда? Я предлагал делать парадигмы, но никто не откликнулся. Если кому-то интересно, можем покопать текст вместе, чисто как языковое расследование.
Так и я об этом же. Оставим ZOG за скобками и рассмотрим сам текст.
-
Так и я об этом же. Оставим ZOG за скобками и рассмотрим сам текст.
хорошо, моё первое наблюдение: в тексте только i-претериты, нет ниодного примера si-претерита. Такое вообще возможно?
-
Версия: её муж - засланный казачок со Ставрополья. СССР же, каких только браков не было. Всё это умозрительные рассуждения, я уверен, что если фейк, то на грамматике можно подловить. Язык-то явно эстонообразный, может водский, я в нем не разбираюсь
Старики в селах обычно говорят на том говоре, который усвоен с детства. Русский там должен быть тоже усвоен с детства, так как деревня очевидно не была чудскоязычной даже в начале 20-го века. Я сам видел в Сибири примеры, когда скажем дед говорит на русском, а бабка на украинском, хотя среди молодого поколения уже почти никто на украинском не говорит.
-
хорошо, моё первое наблюдение: в тексте только i-претериты, нет ниодного примера si-претерита. Такое вообще возможно?
а ну-ка деву уралисты, кто-нибудь прокомментирует?
-
Старики в селах обычно говорят на том говоре, который усвоен с детства. Русский там должен быть тоже усвоен с детства, так как деревня очевидно не была чудскоязычной даже в начале 20-го века. Я сам видел в Сибири примеры, когда скажем дед говорит на русском, а бабка на украинском, хотя среди молодого поколения уже почти никто на украинском не говорит.
Хутор решает проблему. Южнорусский хутор на территории проживания чуди. :lol:
-
а ну-ка деву уралисты, кто-нибудь прокомментирует?
Для ПФ языков рефлекс ПУр. показателя претерита *ś не характерен. Им можно считать только формант прошедшего времени отрицательного глагола в ливском и южноэстонском.
-
Для ПФ языков рефлекс ПУр. показателя претерита *ś не характерен. Им можно считать только формант прошедшего времени отрицательного глагола в ливском и южноэстонском.
я имел в виду формы вроде hakkasin в эстонском vs. tulin, sõin
-
Старики в селах обычно говорят на том говоре, который усвоен с детства. Русский там должен быть тоже усвоен с детства, так как деревня очевидно не была чудскоязычной даже в начале 20-го века. Я сам видел в Сибири примеры, когда скажем дед говорит на русском, а бабка на украинском, хотя среди молодого поколения уже почти никто на украинском не говорит.
Помню в детстве ездил к бабушке с дедушкой в Армению, в село, так у них там бабка соседка была русская, с России ,так она по русски кое как изъяснялась, да ещё с таким жутким армянским акцентом. Я так понимаю что она как вышла замуж, так не то что из Армении, из села никуда не выезжала наверно
-
я имел в виду формы вроде hakkasin в эстонском vs. tulin, sõin
Но hakkasin < *hakatime, т.е. обычный для ПФ претерит на -i < *j.
-
Почему тогда sõin, а не *söösin?
-
Почему тогда sõin, а не *söösin?
Потому что *söötäk, а не **sööt-täk.
-
Помню в детстве ездил к бабушке с дедушкой в Армению, в село, так у них там бабка соседка была русская, с России ,так она по русски кое как изъяснялась, да ещё с таким жутким армянским акцентом. Я так понимаю что она как вышла замуж, так не то что из Армении, из села никуда не выезжала наверно
винные погреба Армении затягивают
-
винные погреба Армении затягивают
Да вроде не пьющая была)))
-
Да вроде не пьющая была)))
кто не останавливается те помирают :)
-
Вы знаете, господа, а я бы не стал так прямо отметать балтийские языки, и не стал бы прямо так говорить, что это никакой не мерянский. Надо отметить, что балтские топонимы встречаются и в районы Москвы (сетунь, дубна, итд), поскольку там с древних времён находилась голядь. Кроме того, балтские слова встречаются также и в эрзянском языке, например: рудаз - грязь, лукш - шелуха, итд. А если они попали даже в эрзянский, который находился хрен пойми где, то отчего бы им не попасть и в мерянский, ареал которых тем более контактировал с балтской голядью? Поэтому, взаимовлияние балтских языков и мерянского нельзя так огульно отрицать. ???
А насчёт фразы о том, что это "естественно не мерянский"... Понимаете, мы ничего не знаем про мерянский язык: мы не знаем, как он выглядел, из чего состоял. А как мы можем говорить об отсутствии в Костроме того, о чём мы даже не знаем? Более того, проскочила фраза "это ПБ, а не мерянский". Даже не понятно, является ли мерянский прибалтийско-финским или каким-то ещё, и даже если это ПБ, то это может вовсе не отменять того, что он мерянский.
Этот текст вполне может быть мерянским, а может и не быть - это надо ещё доказать.
А то выглядит как будто какая-то мерянофобия...
Далее. По поводу того, что "в Костроме отродясь не было финских народов". Ой ли? А кто там был тогда, в частности, до прихода славян? На территории западной России, а тем более в том ареале никто кроме балтов (голяди) и финнов и не жил.
И поэтому я бы не стал тоже это так отметать.
Насчёт того, что "взял листочек и убежал в зеландию" - согласен, звучит странно, но языковой нуб такую грамотную штуку не придумает.
-
Всё что вы написали может и было бы логично, если не одно обстоятельство: текст слишком эстоноподобный. Если даже меря и была п.-ф. племенем (а топонимика как бы не согласна), то почему текст больше похож на эстонский, а не вепсский? Весь рукой подать от рассматриваемого региона.
Далее, насчёт балтийских этимонов. Контакты ф.-у. естественно были, но когда? Балтийские заимствования потом претерпели определённые фонетические преобразования. В нашем же тексте — современные (!) литовские, даже не пра-балтийские корни. Вы уж мне поверьте как литовцу «доисторическими заимствованиями» там не пахнет. Так что разве что кто-то докажет, что информантка служила в Советской Армии и нахваталась там литовских слов у сослуживцев, этот текст — довольно примитивный фейк. Впечатление может произвести только на тех, кто не владеет балтийскими языками. И «мерянофобия» здесь совсем ни при чем.
-
Поэтому, взаимовлияние балтских языков и мерянского нельзя так огульно отрицать.
Взаимное влияние галиндского и мерянского языков, вероятно, могло иметь место. Но отдельные слова мерянского восстанавливаются по топоформантам вроде -bol «деревня», -dom(a) «без» (напр., Колдома «безрыбная»), -VхrV «озеро». Последнее можно считать балтизмом, но это заимствование финноволжского времени (от фин. järvi до мар. ер). От галиндского языка, а, точнее, восточно-галиндского, тоже мало чего осталось (напр., слова в рус. диалектах аланя «пиво», норот – орудие рыбной ловли), и он был родствен также вымершему прусскому. Поэтому нет никакого огульного отрицания, просто нет предмета для разговора.
-
А кроме dirbti и dide какие здесь ещё корни? По крайней мере, данные корни могли быть и в галиндском, поскольку слова "работать" и "большой" ближе к базовым словам. Ещё можно было бы подумать, если бы там были относительно новые слова, по типу как в русском: "предположение", итд
Далее. Приведите примеры "эстоноподобности" так, чтобы эти примеры не коррелировали с языками мордовской группы или вепсского.
На мой первый взгляд, по крайней мере, не весь текст эстоноподобен. Я попытался попереводить, "вылымат", скорее, ближе к коми. Плюс "ан пэла": в эстонском нет спряжения отрицательной частицы, в то время, как это явление есть в вепсском. "Иля мена" - лично мне это больше напомнило эрзянский, хотя примерно то же встречается и в финском, в то время, как в эстонском используется: "ärа".
-
Приведите примеры "эстоноподобности" так, чтобы эти примеры не коррелировали с языками мордовской группы или вепсского.
Речь с моей стороны шла скорее о ПФ-подобности вообще, а не конкретно о похожести на эстонский.
Лаупсад (фин. lapsi «ребёнок»), палу (фин. paljon «очень»), кахтымсы (фин. kahdeksan «восемь») – всё это ПФ слова не имеющие когнатов в мордовских языках.
Я попытался попереводить, "вылымат", скорее, ближе к коми.
Вы имеете в виду вöлöмыд? Но это «ты был». Как тогда перевести вылымыт колхозасны в дальнейшем контексте? Вылымыт, скорее, olimme «мы были» (привожу, естественно, форму современного финского литязыка).
-
А кроме dirbti и dide какие здесь ещё корни? По крайней мере, данные корни могли быть и в галиндском, поскольку слова "работать" и "большой" ближе к базовым словам.
"большой" по-латышски liels, did(el)is - это только литовская форма. Откуда у вас уверенность, что "галиндская" форма, которая нигде не зафиксирована и чисто умозрительная, равно именно литовской? Кроме того, прусская форма debiks, так что прабалтская форма даже теоретически не востановима, так как у нас есть 3 зафиксированных формы и все разные.
далее, слово "äцняш" = совр. лит. atneši 'принесёшь'. Начнём с того, что в п.-ф. языках нет такого явления как глагольные приставки (кроме ливского, но там особая история), поэтому если бы язык этого фейка отражал реальное заимствование, к чему приставка ат-? Во-вторых, только в литовском на месте сатемных согласных - шипящие, у латышей и пруссов - свистящие. Свистящие и у славян, которых можно считать периферийными южными балтами. Таким образом "шипение" - очевидная литовская инновация. Хотя мы не знаем, что было у галиндов, по совокупности фактов "хайли лайкли" там был свистящий звук. А даже если был шипящий, то практика показывает, что шипящие звуки п.-ф. превращали в [h] при заимствовании: tošė > tohi 'береста', šeima > heimä 'семья' и десятки других слов. Поэтому "ацняш" невозможно ни так, ни эдак.
Намного больше перлов в собственно финской части. форма "родилуйна" образована как и-имперфект, т.е. инфинитив восстанавливается как *родилу(д)а. С какой радости "заимствованный" инфинитив заимствован из основы русского прошедшего времени? Анализ сильно русифицированных карельских и вепсских диалектов показывает, что заимствуются именно инфинитивы: заводие 'начинать' и т.д. Поэтому если бы правда заимствовали глагол "родить", то инфитив был бы *родие или типа того, соответственно форма "я родилась" была бы *роди(й)на, а не то, что видим в тексте. Я более чем уверен, что если попытаться составить парадигмы отдельных падежей, сразу начнут лезть нестыковки в виде неправильных формантов или неправильных ступеней основ.
-
слово "äцняш" = совр. лит. atneši 'принесёшь'.
Может, это когнат etsiä. Тогда äцняш кудна, ну, праздник «найденное в доме - праздник».
-
Может, это когнат etsiä. Тогда äцняш кудна, ну, праздник «найденное в доме - праздник».
во-первых, в ацНяш есть -н-, так что это не это слово. А во-вторых, там явная связь с предыдущим и следующим предложением: собирали грибы, ягоды, принесешь домой, праздник. Голод был тогда.
Кроме того, вы как бы согласны интерпретировать "кудна" как падежную форму слова kodi. Разве это может быть инессив, чтобы соответствовать вашему переводу? там иллатив по смыслу
-
там иллатив по смыслу
Да, «собираешь грибы, найденное в дом - праздник».
-
Сувыснэ ‿ вышталны ‿мэнытъ ёршненя, болат ‿ та ‿ грибитя кэръдатэ
Начало явно: По вечерам осенью идёшь ___ (в лес?) собирать бруснику и грибы.
Вопросы: 1. почему в слове šygyžy 'осень' вторая согласная в слабой ступени? Для этого нет никакой ни логики, ни исторической причины.
2. конлангер "сохранил" *#v- в слове вечер, эдакая ливоподобная фича. Предположим. А что "восстановлением" *ć в š? Ведь во всех п.-ф. она перешла в [h]. Слово щюва < hyvä такая же фантасмагория
-
Вопросы: 1. почему в слове šygyžy 'осень' вторая согласная в слабой ступени? Для этого нет никакой ни логики, ни исторической причины.
2. конлангер "сохранил" *#v- в слове вечер, эдакая ливоподобная фича. Предположим. А что "восстановлением" *ć в š? Ведь во всех п.-ф. она перешла в [h]. Слово щюва < hyvä такая же фантасмагория
1. Это не слабая ступень, а, вероятно, озвончение в интервокальной позиции, ср. вепс. sügüz'.
2. Не знаю ответа, но в источнике регулярно «щ» соответствует ПФ [h].
-
1. Это не слабая ступень, а, вероятно, озвончение в интервокальной позиции, ср. вепс. sügüz'.
смотрим внимательно в оригинал:
сувыснэ
где вы видите "озвончение"? Я вижу слабую ступень, причем ни к месту
-
Прошу прощения, я посмотрел на кар. šygyžy. А тексте слабая ступень от *sügüs - альтернативной формы *süksü. Сохраняется в финском в виде syys- «осенний».
-
так откуда слабая ступень?
-
Второй слог закрытый: *sügüs > *süvüs > syys. Кстати, в карельских диалектах, емнип, существовала форма syvys.
-
Сейчас лень разбирать подробно, изложу только пару общих соображений
- по всем северо-восточным областям ( Вологодская, Костромская, Кировская - да вплоть до Владимирской ) местные краеведы-любители рассказывают о неких "нерусских" народах, совсем недавно проживавших, или и ныне проживающих на территории области. И если в Вологодской области это однозначно вепсы, причём я слышал рассказы о вепсах в местах, где их лет сто уже как нет, то в других областях это обычно какая-то летописная мурома, меря, чухна и прочие странности. Некоторые костромские информанты, которых я уже специально пытал по поводу данной публикации, давали на редкость уклончивые ответы, типа "всяко может быть", "народу какого-только не живёт" и проч. Однозначного "нет, такого в принципе не может быть" не сказал никто.
Насчёт эстонскости - это вполне может быть водскость, бо Лёнрот во второй половине девятнадцатого века ещё застал на юге - юго-востоке Вологодской области водь, правда, по его словам, изрядно обрусевшую.
И да, мнение Альквист и Бродского, высказанные на лингвофоруме, кажутся мне достойными доверия.
Где-то было предположение, что старушка нахваталась литовских слов во время службы в армии - со всей ответственностью могу сказать, как человек, понахватавшийся литовского от сослуживцев - на мой карельский это не повлияло нисколько.
-
насчет води - интересно. И что она там делала, в Вологодской области? Ведь на старте был микронарод, который по политическим причинам не консолидировался в эстонский народ.
В любом случае, вепсы-не вепсы, а вкрапления современного литовского это никак не объясняет
-
Насчёт эстонскости - это вполне может быть водскость, бо Лёнрот во второй половине девятнадцатого века ещё застал на юге - юго-востоке Вологодской области водь, правда, по его словам, изрядно обрусевшую.
И да, мнение Альквист и Бродского, высказанные на лингвофоруме, кажутся мне достойными доверия.
Бесспорно, мнение Альквист наиболее заслуживает доверия. Но вот водь на юго-востоке Вологодской области выглядит странно. Да и что в тексте конкретно указывает на водские особенности языка?
-
Однако её мнение очень расплывчатое, можно только гадать, какие у неё аргументы :dunno: хотелось бы какую-нибудь конкретику
-
хотелось бы какую-нибудь конкретику
Ну вот она писала по словам покойного Матти: "Sen perusteella, mita nyt olen teksteja katsonut, uskon vahvasti, etta kyseessa ei ole merjan kieli, vaan mita todennakoisimmin chud"
-
Но что это значит? "Точно не меря, возможно, чудь (но я концентрировалась на вопросе о мери, чудь между делом - может да, может нет)" или "точно не меря, потому что я вижу вепсские черты"?
-
И все это "контактировало" с южнорусскими говорами. Да.
-
Но что это значит?
«На основе просмотра текстов верю твердо в то, что это не мерянский язык, а очевиднее всего язык народа по имени чудь». Насколько я знаю финский.
-
Дело не в финском, а какой смысл вкладывается в слово "возможно". Возможно, потому что вероятно по совокупности вепсских черт в тексте? Или "возможно" по причине отклонения версии о мери и за неимением другой версии? Т.е. вопрос в том, это - "чудь" в результате доказательной базы "за" или это - "чудь" в виду отсутствия доказательств за мерю?
-
Дело не в финском, а какой смысл вкладывается в слово "возможно".
Где вы увидели в ответе Альквист слово «возможно»? А док-ва принадлежности языка вышеприведённого текста к ПФ очевидны
-
Возможно, потому что вероятно по совокупности вепсских черт в тексте?
Вепсских черт я там не вижу вовсе. Ну, может за исключением полумифической способности вепсского образовывать "промежуточные" падежи.
-
Где вы увидели в ответе Альквист слово «возможно»? А док-ва принадлежности языка вышеприведённого текста к ПФ очевидны
мне очевидно, что перед нами поделка по мотивам пф. Учитывая древность перехода [š] > [h] мне совсем не очевидно, что это реальный язык
-
Вепсских черт я там не вижу вовсе. Ну, может за исключением полумифической способности вепсского образовывать "промежуточные" падежи.
Аналогично. В тексте очень специфические вариации ПФ особенностей.
-
мне очевидно, что перед нами поделка по мотивам пф. Учитывая древность перехода [š] > [h] мне совсем не очевидно, что это реальный язык
Мне подделка не очевидна. Древность [š] > [h] общеизвестна, но вы же знаете, какой было дальнеёшее фонетическое развитие.
-
Я, конечно, не бог весть какой спец по фонетическим развитиям, но знали бы вы, какой раздрай и по фонетике, и по морфологии в карельских диалектах...
После этого любые выверты кажутся продолжением Вольтеровского "Гласные ничего не значат, а согласные почти ничего не значат".
-
Yougi, при всём уважении, а какой раздрай в карельском по сравнении с финским? Вот, скажите, как проживающему в Суоми «правильно» по-фински как сказать: kädet или kälet (это диалект Хяме как вы прекрасно знаете).
-
Мне подделка не очевидна. Древность [š] > [h] общеизвестна, но вы же знаете, какой было дальнеёшее фонетическое развитие.
поделка <> подделка :negozhe: я уже раза три предлагал восстановить парадигмы, но желающих не нашлось. А мне одному не настолько интересно. У меня чего-то опять любовь к эстонскому проснулась, вон сижу с Леберехтом в обнимку :-[
-
поделка <> подделка :negozhe: я уже раза три предлагал восстановить парадигмы, но желающих не нашлось.
А в чём проблемы? Вы спрашивали про [w] в кириллической записи «в» в слабой ступени слова «осень». Так я вам ответил, что это не фейк и не изобретение некого конлангера.
-
Кстати, lahti (Nom sg) - это вторичное новообразование в финском, исторический вариант сохраняется в карельском lakši. Вот точно так же с фин. syksy.
-
А в чём проблемы? Вы спрашивали про [w] в кириллической записи «в» в слабой ступени слова «осень». Так я вам ответил, что это не фейк и не изобретение некого конлангера.
проблемы много в чем, например в форме родиЛУйна
-
проблемы много в чем, например в форме родиЛУйна
Это не проблема. Надо принять во внимание, что информантка владела очевидно не финским литязыком, а скорее всего пиджином на основе некого ПФ языка, причём мезолектным вариантом. Т.е. она в процессе общения, вероятно, старалась сблизить свой вариант с идиолектом исследователя. Ср. пример диалога с информанткой, владеющей сибирским пиджином:
— Научись-то можено. Научили по-ихи.
— Научились по-ихнему?
— Да, я разговаривает. Тозе лёхко, лёхко слово у них тозе.
(Е. Перехвальская «Русские пиджины», СПб 2008. С 125)
-
А зачем еще и пиджины придумывать? Какие условия были для них? Никаких.
-
А зачем еще и пиджины придумывать?
А зачем придумывать? Пиджины в этом регионе реально существовали от руссенорска до таймырской говорки. Кроме того, как показывает анализ заимствований в ФУ языки этого же региона, русизмы шли часто не напрямую из русских диалектов, а из «протопиджина», использующегося для общения русскими с местными инородцами.
Какие условия были для них? Никаких.
Какие условия нужны для возникновения пиджина в вашем понимании? :)
-
А зачем придумывать? Пиджины в этом регионе реально существовали от руссенорска до таймырской говорки. Кроме того, как показывает анализ заимствований в ФУ языки этого же региона, русизмы шли часто не напрямую из русских диалектов, а из «протопиджина», использующегося для общения русскими с местными инородцами.
Какие условия нужны для возникновения пиджина в вашем понимании? :)
В чем этот "протопиджин" выражался?
-
В чем этот "протопиджин" выражался?
Вы сначала ответьте на мой вопрос :)
А потом я буду цитировать монографию Е. Перехвальской.
-
Вы сначала ответьте на мой вопрос :)
А потом я буду цитировать монографию Е. Перехвальской.
Я че ее сама не могу открыть?
-
Я че ее сама не могу открыть?
Конечно можете, напр., на с. 88. Там как раз о протопиджине.
На основании лингвистического анализа материалов русских пиджинов мы приходим к выводу о том, что в основе русских пиджинов, функционировавших в XIX веке, лежал особый код, который становился «ядром» конкретного пиджина. Этот код употреблялся купцами и первыми поселенцами при общении с коренным населением Урала, Сибири и Дальнего Востока. Он содержал черты, которые объединяют «старые» русские пиджины. Те современные пиджины, которые возникли независимо, такими чертами не обладают.
-
И к нашему вопросу оно каким боком?
-
И к нашему вопросу оно каким боком?
Это к вашему бездоказательному утверждению
А зачем еще и пиджины придумывать? Какие условия были для них? Никаких.
-
Это к вашему бездоказательному утверждению
На этой территории никаких пиджинов нет.
-
На этой территории никаких пиджинов нет.
Сейчас нет. Также сейчас нет языков/диалектов, которые существовали ещё век назад.
-
Сейчас нет. Также сейчас нет языков/диалектов, которые существовали ещё век назад.
Так и условий возникновения нет. Прочитайте ещё раз вашу книгу.
Пиджины - результат экстремальных языковых контактов. Что было экстремального на Русском Севере?
-
Пиджины - результат экстремальных языковых контактов. Что было экстремального на Русском Севере?
Ничего экстремального на Русском Севере не было. Значит, ваше определение пиджина неверно.
Пиджины – это не только когда негры, говорящие на разных языках, сбежали с плантации в джунгли :) Договариваться приходится и в менее экстремальной обстановке, напр., при торговле. И такой торговый пиджин существовал на Русском Севере – руссенорск.
Что касается рассматриваемого текста, то это, разумеется, не пиджин в классическом понимании, а скорее смешанный язык вроде англоромани. В регионе, где предположительно была сделана запись, сотню лет назад бытовали типологически схожие криптолекты, такие как офенский (Владимир) или жгонский (Кострома) «языки».
-
Вы придумали свое определение пиджина и подгоняете под него все случаи языковых контактов.
-
Вы придумали свое определение пиджина и подгоняете под него все случаи языковых контактов.
Торговых пиджинов не существовало? :)
-
Почитайте книгу Перехвальской.
-
Почитайте книгу Перехвальской.
Я-то её читал. И ещё много чего по креолистике. Так что предлагаю вам ознакомиться с матчастью аналогично :)
-
Я-то её читал. И ещё много чего по креолистике. Так что предлагаю вам ознакомиться с матчастью аналогично :)
Я уже заметила, что Вы носитесь с пиджинами как курица с яйцом. Хотя само по себе понятие пиджина ничего в данном случае не даёт.