Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Каталанский => Topic started by: Sandar on 12 April 2020, 21:49:53
-
с его русской фонетикой и обилием "ы"? Нет уж, португальский ни с чем не спутаешь
Это очень не похоже на испанскую фонетику, больше на португальскую.
[/youtube]
-
А разве кто-то говорил, что каталанский похож на испанский? Редукцией гласных и «ж»/ «ш», он и правда больше похож на португальский, но в нём нет ы-образных звуков ;D
-
По идее он должен быть между испанским и французским.
-
По идее он должен быть между испанским и французским.
нет такой идеи, языки не меняются линейно, согласно км шоссейной дороги
-
языки не меняются линейно, согласно км шоссейной дороги
Диалектных континуумов не существует?
-
Диалектных континуумов не существует?
существуют, но даже они не линейные. А кое-где и континуумов нет. Какой континуум между польским и украинским?
-
Между западнороманскими его нет?
-
Между западнороманскими его нет?
в связи с агрессивным вытеснением не французских языков во Франции - нет
-
Ну исторически же он был.
-
Ну исторически же он был.
даже если так, то к северу от каталанского был не французский, а окситанский, поэтому высказывание «между французским и испанским» неверно :)
-
Французский и испанский примерно как русский и польский по взаимопонятности?
-
Французский и испанский примерно как русский и польский по взаимопонятности?
Смотря для кого. При наличии языкового образования письменный достаточно хорошо понятен с минимумом изучения.
-
Французский и испанский примерно как русский и польский по взаимопонятности?
явно не на слух, французская фонетика сильно изменилась, большинство согласных на конце слова не произносятся, сильно сомневаюсь.скорее испанский и каталанский как русский и польский. Испанцы из-за пределов Каталонии вообще ничего не понимают, проверено на практике
-
Смотря для кого. При наличии языкового образования письменный достаточно хорошо понятен с минимумом изучения.
«с минимумом изучения» понятны все романские языки :D
-
«с минимумом изучения» понятны все романские языки :D
Вы не поверите, но есть товарищи, которые с минимумом тоже ноль. :'(
-
Вроде там существуют аналоги суржика и трасянки. В Каталонии - катаньол (каталанский+испанский), в Южной Франции - франситанский (французский+окситанский)
-
Вы не поверите, но есть товарищи, которые с минимумом тоже ноль. :'(
есть товарищи, которые и с «максимум» ноль. Вон приводил пример товарища, который после 4.5 лет и 14 (четырнадцати, Карл!) поездок в Бразилию всё никак не может научиться поддерживать даже элементарные беседы. Люди бывают разной степени тупости :dunno:
-
Вроде там существуют аналоги суржика и трасянки. В Каталонии - катаньол (каталанский+испанский), в Южной Франции - франситанский (французский+окситанский)
насчет «франситанского» очень сомнительно, учитывая, что язык скорее мертв чем жив. Разве что считать «франситанским» плохо выученный энтузиастами окситанский
-
А катаньола я не слышал, если честно. Как можно не знать каталанский после 12 лет школы НА каталанском? Зато слышал смешанные разговоры: один говорит по-испански, другой отвечает по-каталански, вот такого навалом и никого это не напрягает. А чтобы сами языки смешивать? Кому это надо? У испано- и каталаноязычных очень сильна отдельная идентичность
-
скорее испанский и каталанский как русский и польский.
Ого. Я думал, что как русский и украинский максимум.
-
Ого. Я думал, что как русский и украинский максимум.
Каталонскому ближе окситанский, чем кастильский. А окситанскому сответственно ближе каталонский. чем северо-французский.
-
Да уж, французские миноритарные языки в куда худшем состоянии, чем британские. Впрочем, тому есть объяснения.
-
Ого. Я думал, что как русский и украинский максимум.
в каталанском и испанском не совпадают самые элементарные слова, вроде предлогов, базовых цветов и очень простых глаголов (вроде "резать", "закрыть", "взять" и т.д.). Если брать именно глаголы, то каталанский даже дальше от испанского, чем польский от русского. Я не говорю, есть и тонна похожих слов (как и в польском, между прочим), но даже минимальное понятие беглой каталанской речи испанцами невозможно, в том числе из-за предлогов, так как они структурируют речь. Откуда испанцу догадаться, что fins = hasta? А ведь это простой предлог "до", который во всех славянских языках звучит идентично :what?
-
Или цвета:
vermell - rojo - красный
groc - amarillo - жёлтый
blau - azúl - синий
но:
blanc - blaco
negre - negro
gris - gris
Разговор испанца и каталанца возможен только в черно-белых тонах :lol:
-
Каталонскому ближе окситанский, чем кастильский.
Каталанский и окситанский тоже не взаимопонятны.
-
гасконский и окситанский даже нет
:yes: Но гасконский и окситанский - галлороманские, а с каталанским не совсем ясно.
-
Каталанский и окситанский тоже не взаимопонятны.
лангедокский взаимопонятен
-
Совместный обед каталанца и испанца
Проблемы начнутся уже на стадии приглашения за стол.
Anem a la taula! скажет радушный каталонец. Откуда испанцу знать, что anem = vamos?
и догадаться что taula = mesa можно только, если испанец учил французский в школе И
у него буйная фантазия, что он представляет, как table -> taula. Кроме того, даже если они доползут до стола, начнутся недоразумения со стульями:
cadira - silla - стул.
За столом они могут вместе разве что съесть суп (sopa в обоих), если испанец догадается, что
cullera - cuchara - ложка родственные слова (на практике не догадывются). Он может даже попросить соль (sal в обоих), но не перец (pebre <> pimiento). Также испанец не поймёт вежливого si's plau (= s'il vous plaît), ни merci, разве что учил французский в школе.
А вот съесть салат вместе уже не получится так как:
amanida - ensalada - салат (блюдо, не растение!)
forc - tenedor - вилка
ganivet - cuchillo - нож
alfàbrega - albahaca - базилик
pastanaga - zanahoria - морковь
formatge - queso - сыр
pernil - jamón - ветчина
Ну и пожелание Приятного аппетита! останется без ответа, откуда испанцу знать, что обозначает Bon profit! потому что испанцы говорят ¡Aproveche!
А теперь переведите сценку на польский и подумайте, кому проще договориться, каталанцу с испанцем или русскому с поляком :D
-
:yes: Но гасконский и окситанский - галлороманские, а с каталанским не совсем ясно.
каталанский - исторически принесённый из-за Пиренеев идиом, распространённый в Иберии во время Реконкисты. Чем он ещё может быть, как не близкородственным окситанскому (=галло-поманский), тем более, что языки разделились не ранее 11-12 веков?
-
лангедокский взаимопонятен
auzir - oir «видеть» взаимопонятно?
-
каталанский - исторически принесённвй из-за Пиренеев идиом, распространённый в Иберии во время Реконкисты. Чем он ещё может быть, как не окситанским, тем более, что языки разделились не ранее 11-12 веков?
Какой рефлекс ū в галлороманских, и какой в каталанском?
-
auzir - oir «видеть» взаимопонятно?
а sentir "чувствовать" -> "слышать" как от этого отличается?
-
а sentir "чувствовать" -> "слышать" как от этого отличается?
Отличается тем, что auzir/oir когнаты, т.е. совсем разное фон. развитие.
-
Какой рефлекс ū в галлороманских, и какой в каталанском?
зависит от диалекта каталанского, в северном такой же как и тот, что вы хотите. Принадлежность к языковой группе не по одной изоглоссе устанавливается
-
Отличается тем, что auzir/oir когнаты, т.е. совсем разное фон. развитие.
когнаты кого с чем? в каталанском этот корень вышел из употребления лет 500 назад.
Вам встречный вопрос: как будет "вино"/ "хороший" в испанском/ каталанском/ окситанском и французском, и какой из этого можно сделать вывод? Как будет слово "друг" и опять же, какой из этого вывод.
-
когнаты кого с чем?
Друг с другом и рефлексы нар. лат. audire.
-
зависит от диалекта каталанского, в северном такой же как и тот, что вы хотите.
В Руссильонском диалекте [y]?
-
Вообще, это старая дискуссия в романистике, куда отнести каталанский.
-
балеарский
Более того. на Мальорке и Менорке свои собственные отдельные варианты
-
а на Ибице?
Болеарский диалект, как на Мальорке и Менорке.
-
Болеарский диалект, как на Мальорке и Менорке.
От кофты болеро?
-
Нет.
-
а на Ибице?
на Ивисе? :lol:
-
Иви́са[1][2] (исп. Ibiza, кат. Eivissa, разг. произношение также — И́бица[3]) —остров в Средиземном море. Ивиса принадлежит к группе Питиузских островов, которые, в свою очередь, являются частью архипелага Балеарские острова. Принадлежит Испании.
именно, причём немецкое произношение к русским? ;)
-
А разве кто-то говорил, что каталанский похож на испанский? Редукцией гласных и «ж»/ «ш», он и правда больше похож на португальский, но в нём нет ы-образных звуков ;D
Я просто подумал, может, пытались когда-то записать каталонский в диалекты кастильского... Вы ответили на вопрос, пытались ли португальский объявить диалектом кастильского — что, мол, это невозможно, потому-что различия в фонетике очень существенные.
-
А катаньола я не слышал, если честно. Как можно не знать каталанский после 12 лет школы НА каталанском? Зато слышал смешанные разговоры: один говорит по-испански, другой отвечает по-каталански, вот такого навалом и никого это не напрягает. А чтобы сами языки смешивать? Кому это надо? У испано- и каталаноязычных очень сильна отдельная идентичность
Ну, влияние так или иначе происходит всегда, хоть и идентичности разные.
-
Gaeilgeoir, а как каталонцы обогревают свои жилища в холодное время года? И как получают горячую воду?
-
А катаньола я не слышал, если честно. Как можно не знать каталанский после 12 лет школы НА каталанском? Зато слышал смешанные разговоры: один говорит по-испански, другой отвечает по-каталански, вот такого навалом и никого это не напрягает. А чтобы сами языки смешивать? Кому это надо? У испано- и каталаноязычных очень сильна отдельная идентичность
Кастилеязычных каталонцев не бывает? Так чтобы он был родным?
-
Я просто подумал, может, пытались когда-то записать каталонский в диалекты кастильского... Вы ответили на вопрос, пытались ли португальский объявить диалектом кастильского — что, мол, это невозможно, потому-что различия в фонетике очень существенные.
Его и сейчас "пытаются", некоторые особо "патриотичные" из отряда "Барсилонанаша" :dunno:
-
Gaeilgeoir, а как каталонцы обогревают свои жилища в холодное время года? И как получают горячую воду?
по-разному, в основном переносные обогреватели на газе или электрические. Центрального отопления как-то не доводилось видеть. Но там в январе днём температура от +7С (считается ненормально холодно) до 12-13-15С, в остальное время и того теплее, так что вспомогательное отопление актуально максимально пару месяцев.
Горячая вода у всех из бойлеров, без вариантов. Бывают газовые, но вообще центральный газ - редкость, в основном баллоны, поэтому бойлеры чаще всего электрические. Многие ставят фотовольтаику, так что горячая вода - ещё и оттуда
-
Кастилеязычных каталонцев не бывает? Так чтобы он был родным?
Конечно, бывают, и их, я бы сказал, большинство (процентов 60%), но зачем им "катаньол"? Они говорят на чистом испанском. Может, с какими-то маленькими особенностями, но это - региональный вариант испанского, а не "катаньол". Например, все коренные в Каталонии (вне зависимости от родного языка) говорят Adeu, а не Adios, это даже в нормативном словаре испанского языка зафиксировано.
-
и их, я бы сказал, большинство (процентов 60%)
В таком случае каталонцы могут не вытянуть в следующие несколько поколений...
-
В таком случае каталонцы могут не вытянуть в следующие несколько поколений...
ситуация лучше, чем была после смерти Франко 40 лет, плюс обязательное преподавание НА каталанском :dunno: Кроме пары частных испаноязычных школ, все школы на каталанском :up:
-
ситуация лучше, чем была после смерти Франко 40 лет, плюс обязательное преподавание НА каталанском :dunno: Кроме пары частных испаноязычных школ, все школы на каталанском :up:
А высшее образование?
-
А высшее образование?
есть какие-то скидки для испанского, но есть квота ниже которой не может падать % каталанского в общем содержании программы. Я деталей не помню, возможно 60, но не цитируйте меня :)
-
Интересно, спасибо)
-
Конечно, бывают, и их, я бы сказал, большинство (процентов 60%), но зачем им "катаньол"? Они говорят на чистом испанском. Может, с какими-то маленькими особенностями, но это - региональный вариант испанского, а не "катаньол". Например, все коренные в Каталонии (вне зависимости от родного языка) говорят Adeu, а не Adios, это даже в нормативном словаре испанского языка зафиксировано.
Вопрос был не про катаньол, а про идентичность. У большинства жителей Каталонии она испанская?
-
Вопрос был не про катаньол, а про идентичность. У большинства жителей Каталонии она испанская?
по результатам всех опросов 50:50, так как даже часть испаноязычных за независимость. Каталаноязычные с испанской идентичностью — маргиналы, на статистику не влияют
-
по результатам всех опросов 50:50, так как даже часть испаноязычных за независимость. Каталаноязычные с испанской идентичностью — маргиналы, на статистику не влияют
Как-то у вас радикально: каталонская идентичность = сепаратист.
-
Как-то у вас радикально: каталонская идентичность = сепаратист.
не у «нас», а у них. После разгона мирного референдума полицейскими дубинками, разбитых черепов и затоптанных детей мало осталось каталонцев симпатизирующих Испании :smoke:
-
Кстати, не забывайте о классовом расслоении. Испаноязычные в Каталонии — это в основном работяги, приехавшие в 60-70ых работать на фабрики из нищих регионов вроде Андалузии, Экстремадуры и Мурсии. Каталаноязычные — это типичные представители среднего класса: учителя, врачи, адвокаты, мелкие предприниматели. В принципе почти вся интеллигенция каталаноязычна (я не говорю, что все каталанцы = интеллигенция!). Этих людей искренне шокировало и возмутило поведение полиции в октябре, они к такому не привыкли. Это очень помогло многим сомневающимся «определиться», все поняли, что нормальный диалог с Испанией невозможен.
-
все поняли, что нормальный диалог с Испанией невозможен
Тем не менее они в тупике. Дальше ничего решить невозможно.
-
Это очень помогло многим сомневающимся «определиться», все поняли, что нормальный диалог с Испанией невозможен.
О чем диалог, о мирном разводе?
-
О чем диалог, о мирном разводе?
Слабо как то вериться что мирный развод возможен
-
О чем диалог, о мирном разводе?
да нет, сначала разговор был цивильный, о деньгах, чтобы Мадрид не обдирал Барселону как липку. Это только абсолютно тупой и неконструктивной позицией бывшего правительства Рахоя («не хрена не дадим,вы там зажрались») ситуация была накалена до предела. Ну а полицейские дубинки и окровавленные лица — это уже как вишенка на торте