Author Topic: Языки варварских королевств  (Read 11458 times)

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20224
  • Карма: +556/-5824
  • Gender: Male
    • View Profile
Языки варварских королевств
« on: 27 January 2020, 14:20:08 »
  • 0
  • 0
Что известно о том, как долго сохранялись германские языки в государствах, возникших на территории бывш. Римской империи?
Пришлые ли народы ли сперва перешли на клоны латыни, а "титульные" использовались как придворный язык? Или наоборот?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #1 on: 27 January 2020, 14:52:01 »
  • 0
  • 0
Сохранялись несколько веков, а потом ассимилировались с местным населением, так как везде на территории Империи германцы составляли меньшинство, так что просто растворились в местных  :look:

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20224
  • Карма: +556/-5824
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #2 on: 27 January 2020, 15:06:43 »
  • 0
  • 0
На редкость полный и верный ответ. :)
Но хотелось бы конкретики. Племен-государств было много, да и растворение шло разно. Как понимаю, завоеватели представляли собой что-то вроде сословия, с этно-сословными же особенностями.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #3 on: 27 January 2020, 15:07:45 »
  • 0
  • 0
Французский вроде больше всего нахватался, но я не уверен.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #4 on: 27 January 2020, 15:12:19 »
  • 0
  • 0
На редкость полный и верный ответ. :)
Но хотелось бы конкретики. Племен-государств было много, да и растворение шло разно. Как понимаю, завоеватели представляли собой что-то вроде сословия, с этно-сословными же особенностями.
Конкретный и точный ответ - это надо очень много источников поднимать. Как вы верно заметили, ассимиляция шла с разной скоростью на разных территориях. Может Владимир помнит даты наизусть, а мне, если честно, очень лениво лезть в литературу.

Одно ясно, что рядовые воины ассимилировались намного быстрее, так как брали местных жен и их дети уже были билингвы. Знать как довольно закрытая социальная группа ассимилировась медленнее, так как жен брали в своем узком кругу или даже с исторической родины. Но со временем против демографии не попишешь. Переход норманнской знати на английский - аналогичный процесс.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #5 on: 27 January 2020, 15:34:28 »
  • 0
  • 0
Что известно о том, как долго сохранялись германские языки в государствах, возникших на территории бывш. Римской империи?
Английский, саксонский и фризский сохранились в виде OE, из которого нынешний MnE. Рипуарский франкский сохранялся до 7 в. на юге Галлии и до 8-9 вв. на севере, салический франкский в нынешней Фландрии сохранился в виде франконского диалекта нидерландского. Визиготский в Кантабрии сохранялся до 8-9 вв.

Пришлые ли народы ли сперва перешли на клоны латыни, а "титульные" использовались как придворный язык? Или наоборот?
Как правило пришлые перешли.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #6 on: 27 January 2020, 15:35:50 »
  • 0
  • 0
Французский вроде больше всего нахватался, но я не уверен.
Так ли это?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #7 on: 27 January 2020, 15:39:38 »
  • 0
  • 0
Так ли это?
Что «так»? Вы имеете в виду германизмы? Да, во французском их больше, чем в других романских.

Offline Leo

  • Posts: 18351
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #8 on: 27 January 2020, 15:40:45 »
  • 0
  • 0
Так ли это?
смотря что вы считаете французским языком. Если современный литературный язык на базе - то нахватался , если приграничные диалекты/языки  к германским ареалам - то они больше . У старофранцузского на мой взгляд больше германизмов , если взять островной Нормандский - то там английское влияние , как и во фоанкоканадском варианте или немецкое как во швейцарском

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #9 on: 27 January 2020, 15:46:00 »
  • 0
  • 0
Английский, саксонский и фризский сохранились в виде OE, из которого нынешний MnE.
Кстати, встретилось интересное мнение насчёт того, почему германизация востока Англии была такая молниеносная и почему совсем никак нет кельтского субстрата. Всё больше исследователей начинают верить, что костяк прото-бретонцев был именно с юга (и востока?) Англии, кельтское население просто эвакуировалось под натиском англо-саксов.

Правда, есть определённые нестыковки с языковыми фактами, так как бретонский ближе всего к юго-западному диалектку общекимрского (=корнскому), но тут проблема немного надуманная. Во-первых, мы ничего точного не знаем о юго-восточном диалекте общекимрского, доказательств, что он принципиально отличался от юго-западного нет, несогласие тут скорее умозрительное. А во-вторых, судя по отношениям бретонских диалектов между собой (ср. особую позицию ваннского), несомненно что было несколько волн миграции. Вполне реально, что каждые следующие мигранты приносили с собой самые "свежие" языковые инновации и так как англичане всё время двигались на запад, то вносимые языковые особенности всё более "западнели". Между Арморикой и югом Англии было интенсивное сообщение и весть о том, что первые мигранты нашли землю обетованную (французы не трогали бретонцев примерно до 11 века), где спокойно и есть ничейная земля - наверное, очень быстро облетела весь юг. Поэтому население даже не пыталось особо воевать с саксами, паковали вещи и чемодан - вокзал - Бретань.
« Last Edit: 27 January 2020, 15:48:45 by Gaeilgeoir »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #10 on: 27 January 2020, 15:47:50 »
  • 0
  • 0
У старофранцузского на мой взгляд больше германизмов
Да, там были интересные слова вроде esnel «быстро» :)

Offline Leo

  • Posts: 18351
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #11 on: 27 January 2020, 15:49:14 »
  • 0
  • 0
Да, там были интересные слова вроде esnel «быстро» :)
интересно почему французы произносят немецкие слова на турецкий лад :)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #12 on: 27 January 2020, 15:54:32 »
  • 0
  • 0
интересно почему французы произносят немецкие слова на турецкий лад :)
Турок бы скорее произнёс нем. schnell как шынэль :)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #13 on: 27 January 2020, 16:01:03 »
  • 0
  • 0
Что «так»? Вы имеете в виду германизмы? Да, во французском их больше, чем в других романских.
Да, это я и хотел узнать.

Offline Leo

  • Posts: 18351
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Языки варварских королевств
« Reply #14 on: 27 January 2020, 16:35:38 »
  • 0
  • 0
Турок бы скорее произнёс нем. schnell как шынэль :)
и так и так говорят , кто шынел а кто ышнел :)