Author Topic: Языковое строительство  (Read 7479 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29910
  • Карма: +4135/-351
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #45 on: 17 June 2023, 20:51:30 »
  • 0
  • 0
я вот на примере античных греков в упор не вижу осознания общности греческого «этноса» за пределами родного полиса.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29709
  • Карма: +4412/-85
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #46 on: 17 June 2023, 20:54:53 »
  • 0
  • 0
я вот на примере античных греков в упор не вижу осознания общности греческого «этноса» за пределами родного полиса.
«Тутошние» у восточных славян  :)

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3034
  • Карма: +254/-8
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #47 on: 17 June 2023, 20:55:08 »
  • 0
  • 0
Чем это отличается от народа?
От какого народа? В этническом смысле - ничем. А так народ может противопоставляться скажем не другому народу, а элите.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3034
  • Карма: +254/-8
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #48 on: 17 June 2023, 20:56:12 »
  • 1
  • 0
я вот на примере античных греков в упор не вижу осознания общности греческого «этноса» за пределами родного полиса.
От негреков (~варваров) они себя отличали.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3034
  • Карма: +254/-8
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #49 on: 17 June 2023, 20:59:03 »
  • 1
  • 0
а вам не кажется, что всё вами описанное и есть нация разлива 19 века?
В советском смысле нация и есть разновидность этноса, характерная для капиталистической формации. Просто для более ранних общностей понятие "нация" никто не употребляет.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29709
  • Карма: +4412/-85
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #50 on: 17 June 2023, 21:00:58 »
  • 1
  • 0
От какого народа? В этническом смысле - ничем.
О том речь, что «этнос» — просто изобретение сущностей.

А так народ может противопоставляться скажем не другому народу, а элите.
Элите противопоставляется чернь, если языком 19 в. А так, вы же прекрасно понимаете, что в общеупотребительном языке слова многозначные, а когда они используются как термины, то семантический спектр предельно узок.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29910
  • Карма: +4135/-351
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #51 on: 17 June 2023, 21:07:06 »
  • 0
  • 1
От негреков (~варваров) они себя отличали.
по чисто практического критерию, что варвары были непонятны. Но с точки зрения «общности» культуры и идентитета для афинянина большой разницы между спартанцем и варваром не было, они считали спартанцев дикими, необразованными гопниками и только в страшном сне могли считать себя с ними одним народом. Что там спартанцы, они даже коринфийцев, которые жили от них на расстоянии плевка считали лживыми змеями. Так что нет, античные греки совсем не соответствуют данному вами определению

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29910
  • Карма: +4135/-351
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #52 on: 17 June 2023, 21:08:32 »
  • 0
  • 0
И да, если почитать их «национальную» мифологию, они считали себя и дорийцев - разного происхождения, а не одинакового. Факт, что они говорят на одном языке (как нам кажется) их совсем не смущал

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29709
  • Карма: +4412/-85
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #53 on: 17 June 2023, 21:09:57 »
  • 0
  • 0
От негреков (~варваров) они себя отличали.
Варвары — это кто говорит непонятно, ср. немцы.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20896
  • Карма: +587/-6197
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #54 on: 17 June 2023, 21:27:57 »
  • 1
  • 0
От негреков (~варваров) они себя отличали.
по чисто практического критерию, что варвары были непонятны. Но с точки зрения «общности» культуры и идентитета для афинянина большой разницы между спартанцем и варваром не было, они считали спартанцев дикими, необразованными гопниками и только в страшном сне могли считать себя с ними одним народом. Что там спартанцы, они даже коринфийцев, которые жили от них на расстоянии плевка считали лживыми змеями. Так что нет, античные греки совсем не соответствуют данному вами определению
? Возьмем клятву херсонесцев. Вроде всё ясно, граждеждаская принадлежность (а Херсонесу многое в остальном Крыму принадлежало), четкое разделение эллинов и варваров. Всё как у нас. Не пойму, что к национализму XIX в. прицепились.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3034
  • Карма: +254/-8
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #55 on: 17 June 2023, 22:16:18 »
  • 0
  • 0
О том речь, что «этнос» — просто изобретение сущностей.

Элите противопоставляется чернь, если языком 19 в. А так, вы же прекрасно понимаете, что в общеупотребительном языке слова многозначные, а когда они используются как термины, то семантический спектр предельно узок.
"Народ" в этническом смысле тогда тоже изобретение сущностей. В 19-м веке понятие "народ" в противопоставлении элите уже вполне существовало, ср. "Народная воля" и т.п. Интересно, как вы образуете прилагательное от "народ в этническом смысле". "Народный" уже так не воспринимается (разве что в сочетании: "русский народный костюм", да и то тут многозначно). 

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3034
  • Карма: +254/-8
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #56 on: 17 June 2023, 22:17:52 »
  • 0
  • 0
И да, если почитать их «национальную» мифологию, они считали себя и дорийцев - разного происхождения, а не одинакового. Факт, что они говорят на одном языке (как нам кажется) их совсем не смущал
Но называли себя и дорийцев тем не менее одним словом противопоставляя другим.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3034
  • Карма: +254/-8
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #57 on: 17 June 2023, 22:19:02 »
  • 1
  • 0
Варвары — это кто говорит непонятно, ср. немцы.
А также не почитает греческих богов, не участвует в Олимпийских играх и т.д. Одно тянуло за собой другое.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29709
  • Карма: +4412/-85
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #58 on: 17 June 2023, 22:23:03 »
  • 0
  • 0
"Народ" в этническом смысле тогда тоже изобретение сущностей.
Отнюдь, «народ» — это просто расширение противопоставления понятия «свой-чужой» за пределы группы охотников-собирателей в связи с изобретением производящего хозяйства.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29709
  • Карма: +4412/-85
    • View Profile
Re: Языковое строительство
« Reply #59 on: 17 June 2023, 22:26:07 »
  • 0
  • 0
? Возьмем клятву херсонесцев. Вроде всё ясно, граждеждаская принадлежность (а Херсонесу многое в остальном Крыму принадлежало), четкое разделение эллинов и варваров. Всё как у нас. Не пойму, что к национализму XIX в. прицепились.
«Клянусь Зевсом, Геей, Гелиосом, Девою, богами и богинями Олимпийскими и героями, кои владеют городом, областью и укреплениями херсонеситов:
я буду единомыслен относительно благосостояния города и граждан и не предам Херсонеса, ни Керкинитиды, ни Прекрасной Гавани, ни прочих укреплений, ни из остальной области, которою херсонеситы владеют или владели, ничего никому, - ни эллину, ни варвару, но буду охранять для народа херсонеситов».
 :)
Эллины таки отдельно и от варваров и от херсонеситов.