Author Topic: Когда возник язык?  (Read 15246 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29257
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #105 on: 11 August 2022, 12:17:02 »
  • 0
  • 0
Кстати, у какого-то вида мартышек есть разные звуковые сигналы для разных хищников. Один для змей, другой для орлов и прочих хищных птиц, третий для леопардов...
Причём для разных популяций одного вида они могут быть прямо противоположные :)

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20622
  • Карма: +575/-6041
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #106 on: 11 August 2022, 12:17:28 »
  • 0
  • 0
Почему картавость не дефект? Фонетика же не освоена.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3998
  • Карма: +319/-274
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #107 on: 11 August 2022, 22:25:13 »
  • 0
  • 0
В пиджинах они создаются, поскольку людям известно как. В ток-писине посессивность выражается служебным словом blong (< англ. belong).
Но не при первом же контакте. Ток-писин - креол, который к тому же успел распасться на диалекты.
У детей не возникнет без обучения взрослыми, а у какой-то изолированной группы людей возникнет со временем новый язык. Посмотрите на ПНГ, там изолят на изоляте.
Я это и имел в виду. Если гипотетически группа детей вырастет в изоляции от общества как Маугли, то они заговорят? Или их потомки?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29257
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #108 on: 11 August 2022, 22:31:47 »
  • 0
  • 0
Если гипотетически группа детей вырастет в изоляции от общества как Маугли, то они заговорят? Или их потомки?
Нет. В сапиенсах генетически заложена лишь способность к языку, но не сам язык, ему надо обучать, причём до определённого возраста, пока нейросеть достаточно активна.

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3998
  • Карма: +319/-274
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #109 on: 11 August 2022, 22:37:32 »
  • 0
  • 0
Нет. В сапиенсах генетически заложена лишь способность к языку, но не сам язык, ему надо обучать, причём до определённого возраста, пока нейросеть достаточно активна.
И язык не возникнет повторно? Спустя несколько поколений должна появиться хотя бы примитивная сигнальная система.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29257
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #110 on: 11 August 2022, 22:51:27 »
  • 0
  • 0
И язык не возникнет повторно?
В каком смысле повторно? Сапиенсы потомки африканских гейдельбергцев, неандертальцы — европейских. И те и другие могли перейти от «языка жестов» к членераздельной речи независимо.

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3998
  • Карма: +319/-274
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #111 on: 11 August 2022, 22:53:40 »
  • 0
  • 0
В каком смысле повторно?
В рамках данной гипотетической моделируемой ситуации.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29257
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #112 on: 11 August 2022, 23:08:26 »
  • 0
  • 0
В рамках данной гипотетической моделируемой ситуации.
Это не гипотеческая моделируемая ситуация, эволюция гоминид шла в рамках параллельной эволюции. Она закончилась примерно 30 тыс. лет назад, когда сапиенсы стали единственным представительным видом. Как вы видите новый глоттогенез в этой ситуации?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29549
  • Карма: +4087/-346
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #113 on: 11 August 2022, 23:10:00 »
  • 0
  • 0
Это не гипотеческая моделируемая ситуация, эволюция гоминид шла в рамках параллельной эволюции. Она закончилась примерно 30 тыс. лет назад, когда сапиенсы стали единственным представительным видом. Как вы видите новый глоттогенез в этой ситуации?
У него наивный вопрос: если свести группу условных мауглей и предоставить их самим себе, разработают ли они свой язык. Я думаю нереально

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20622
  • Карма: +575/-6041
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #114 on: 11 August 2022, 23:17:54 »
  • 0
  • 0
Если гипотетически группа детей вырастет в изоляции от общества как Маугли, то они заговорят? Или их потомки?
Нет. В сапиенсах генетически заложена лишь способность к языку, но не сам язык, ему надо обучать, причём до определённого возраста, пока нейросеть достаточно активна.
А кто изначально обучил? Учитывая, что то тогда и были мелкие изолированные группы.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20622
  • Карма: +575/-6041
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #115 on: 11 August 2022, 23:19:23 »
  • 0
  • 0
Это не гипотеческая моделируемая ситуация, эволюция гоминид шла в рамках параллельной эволюции. Она закончилась примерно 30 тыс. лет назад, когда сапиенсы стали единственным представительным видом. Как вы видите новый глоттогенез в этой ситуации?
У него наивный вопрос: если свести группу условных мауглей и предоставить их самим себе, разработают ли они свой язык. Я думаю нереально
Мне кажется, что разработают. Примитивный, конечно. Но тут вопрос, кто накормит.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29257
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #116 on: 11 August 2022, 23:21:24 »
  • 0
  • 0
У него наивный вопрос: если свести группу условных мауглей и предоставить их самим себе, разработают ли они свой язык. Я думаю нереально
Конечно, нереально.

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3998
  • Карма: +319/-274
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #117 on: 11 August 2022, 23:23:37 »
  • 0
  • 0
Это не гипотеческая моделируемая ситуация, эволюция гоминид шла в рамках параллельной эволюции. Она закончилась примерно 30 тыс. лет назад, когда сапиенсы стали единственным представительным видом. Как вы видите новый глоттогенез в этой ситуации?
Если гипотетически группа детей вырастет в изоляции от общества как Маугли, то они заговорят? Или их потомки?
Вот предположим такая группа людей вырастает без языка, они и их потомки живут изолированно. Вы считаете, что глоттогенез невозможен в такой ситуации?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3998
  • Карма: +319/-274
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #118 on: 11 August 2022, 23:25:00 »
  • 0
  • 0
У него наивный вопрос: если свести группу условных мауглей и предоставить их самим себе, разработают ли они свой язык. Я думаю нереально
Почему наивный? Нормальный вопрос. Это же не реальная ситуация, а условная.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29549
  • Карма: +4087/-346
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #119 on: 11 August 2022, 23:26:12 »
  • 0
  • 0
Мне кажется, что разработают. Примитивный, конечно. Но тут вопрос, кто накормит.
Я думаю, что они глотки друг другу перегрызут, а не конлангерством будут заниматься. Социальное поведение не является врожденным и если детей этому специально не обучать, то в своем сородиче они будут видеть врага-конкурента, а не партнера по тихим играм. Даже вполне себе милые современные пупсики проходят стадию агрессии, когда они кусают, царапают и толкают друг друга, и это несмотря на то, что с ними сюсюкаются родители и они в курсе, что другие гоминиды - источники вкусняшек, а тем не менее. А тут рандомные маугли - мордобой будет однозначно