Author Topic: Когда возник язык?  (Read 15237 times)

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #90 on: 11 August 2022, 11:06:27 »
  • 0
  • 0
Все гоминиды обладают врожденным языком жестов. Дитеныши людей активно пользуются им примерно до двух лет, до научения речи. Общее число врожденных жестов гоминид - свыше 50, абсолютное большинство из которых общие для всего семейства (н-р, у человека только 2 уникальных жеста).
Взрослые шимпанзе, н-р, используют около 2 тысяч различных жестов,  многие из которых являются производными от врожденных "корневых". Производные и непроизводные жесты передаются культурально "из рук в руки". Все эти сигналы, по-видимому, передают тончайшие эмоциональные состояния и желания, связанные с базовыми потребностями носителей.
Но следует понимать, что это сигнальная система примитивов, т.е. она не предназначена для маркировки абстрактностей, в ней нет ни подчинительных ни сочинительных конструкций (рекурсии ноль). Шимпанзе и бонобо способны выражать некоторые эмоции как жестом так и замещающим его (соответствующим ему) звуком. К сожалению, их сигнальные системы весьма консервативны и за небольшой период наблюдения за дикими гоминидами их развития увидеть не получается. То есть, мы не можем проверить, был ли прав Вундт, заклейменный в свое время за свою теорию глоттогенеза путем замещения жестов звуками в сигнальных системах древних людей.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #91 on: 11 August 2022, 11:11:18 »
  • 0
  • 0
Кстати, развитие мелкой моторики способствует развитию речи, но не наоборот. То есть, любой хороший пианист, скорее всего, будет обладать развитой речью, но это не значит, что каждый звездобол будет хорошо играть на пианине.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #92 on: 11 August 2022, 11:20:02 »
  • 0
  • 0
К сожалению, их сигнальные системы весьма консервативны и за небольшой период наблюдения за дикими гоминидами их развития увидеть не получается.
Более того, они консервативны настолько, что, к примеру, сигнальные системы бонобо и шимпанзе, разошедшихся больше миллиона лет назад, до сих пор почти совпадают ("взаимопонятны").

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29257
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #93 on: 11 August 2022, 11:26:27 »
  • 0
  • 0
Кстати, развитие мелкой моторики способствует развитию речи, но не наоборот. То есть, любой хороший пианист, скорее всего, будет обладать развитой речью, но это не значит, что каждый звездобол будет хорошо играть на пианине.
Это разные мелкие моторики :) «Настройка» мелкой моторики органов речи, отвечающей за фонетику, у детей начинается в 6-9 мес. и завершается примерно к 1,5 - 2,0 годам.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29549
  • Карма: +4087/-346
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #94 on: 11 August 2022, 11:31:10 »
  • 0
  • 0
Это разные мелкие моторики :) «Настройка» мелкой моторики органов речи, отвечающей за фонетику, у детей начинается в 6-9 мес. и завершается примерно к 1,5 - 2,0 годам.
А почему тогда «постановка» произношения продолжается до 5-6 лет? Не все звуки усваиваются детьми к 2 годам, сложные звуки типа триллов они не выговаривают

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29257
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #95 on: 11 August 2022, 11:36:55 »
  • 0
  • 0
А почему тогда «постановка» произношения продолжается до 5-6 лет? Не все звуки усваиваются детьми к 2 годам, сложные звуки типа триллов они не выговаривают
Сапиенс — существо очень индивидуальное, некоторых мучают логопедом.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #96 on: 11 August 2022, 11:39:34 »
  • 0
  • 0
Это разные мелкие моторики :) «Настройка» мелкой моторики органов речи, отвечающей за фонетику, у детей начинается в 6-9 мес. и завершается примерно к 1,5 - 2,0 годам.
Мой мелкий мало и плохо говорил из-за врожденной нейросенсорной тугоухости. Невропатолог посоветовала развивать моторику. Я купил ему иксбокс и научил играть в майнкрафт (где-то в 3 с половиной года). У геймпада 14 кнопок, жать надо все. Прогресс налицо, с артикуляцией некоторые проблемы еще остались (логопед работает с ребенком), но все остальное соответствует возрасту (сейчас ему 6).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29257
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #97 on: 11 August 2022, 11:44:41 »
  • 0
  • 0
Возможно, какая-то связь есть, я не специалист. Но в любом случае немало картавых хороших музыкантов (хотя я картавость не считаю дефектом речи в русском).

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #98 on: 11 August 2022, 11:45:42 »
  • 0
  • 0
Более того. Из-за того, что ребенок мало и плохо говорил, во дворе среди сверстников у него был низкий ранг, никто  не хотел с ним играть, часто обижали, обзывали. Зато сейчас все хотят дружить со знатоком майнкрафта и прочих игр )

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29549
  • Карма: +4087/-346
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #99 on: 11 August 2022, 11:46:34 »
  • 0
  • 0
Возможно, какая-то связь есть, я не специалист. Но в любом случае немало картавых хороших музыкантов (хотя я картавость не считаю дефектом речи в русском).
Вы о другом: дефекты (с точки зрения общества) речи никак не связаны с развитием речи, это просто другая артикуляция звуков.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29257
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #100 on: 11 August 2022, 11:55:07 »
  • 0
  • 0
Вы о другом: дефекты (с точки зрения общества) речи никак не связаны с развитием речи, это просто другая артикуляция звуков.
Другая артикуляция звуков — это и есть «неправильная» настройка мелкой моторики органов речи под фонетику языка родителей. А развитие речи в целом — это усвоение фонетики, лексики и грамматики.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29549
  • Карма: +4087/-346
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #101 on: 11 August 2022, 11:56:14 »
  • 0
  • 0
Другая артикуляция звуков — это и есть «неправильная» настройка мелкой моторики органов речи под фонетику языка родителей.
Не согласен в случае картавости.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #102 on: 11 August 2022, 12:03:07 »
  • 0
  • 0
Кстати, наблюдать за развитием речи младшего было крайне интересно. В раннем детстве он путал т и к, вместо у всегда произносил и (то есть подъем определял верно, а огубливать не умел), поэтому вместо ку-ку в прятках у нас было ти-ти.
Начальный и интервокальный с у нас произносился как х (не иначе как башкиры были в роду  :lol:). Шипящие в конце слога и слова вообще не произносил (у него провал в слухе как раз на этих частотах).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29257
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #103 on: 11 August 2022, 12:03:34 »
  • 0
  • 0
Не согласен в случае картавости.
Я тоже не считаю картавость «дефектом», но увы, в РФ в большинстве считают по-другому.

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3480
  • Карма: +790/-34
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Когда возник язык?
« Reply #104 on: 11 August 2022, 12:15:18 »
  • 0
  • 0
Кстати, у какого-то вида мартышек есть разные звуковые сигналы для разных хищников. Один для змей, другой для орлов и прочих хищных птиц, третий для леопардов...
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!