Author Topic: Гражданин  (Read 3508 times)

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5680
  • Карма: +2059/-190
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #75 on: 13 April 2024, 23:36:25 »
  • 0
  • 0
Это *ьr из слогового *, а *or всю жизнь был из полной ступени аблаута.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #76 on: 13 April 2024, 23:37:29 »
  • 0
  • 0
если *or из слогового r - у меня есть версия :lol:
Вопрос про анлаутные g- и ž-  :)

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20582
  • Карма: +570/-6007
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #77 on: 14 April 2024, 00:12:34 »
  • 0
  • 0
Что за единица? :)
Видимо, нанометр с нетрезвых глаз :)
Точно. Не имею возможности исправить.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5680
  • Карма: +2059/-190
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #78 on: 14 April 2024, 00:45:13 »
  • 0
  • 0
Вопрос про анлаутные g- и ž-
А что тут странного-то? Если про нерегулярную сатемизацию в зород, так она может быть и аналогической или диалектной.
А в факте первой палатализации перед ещё балтославянским *ĭr ничего примечательного нет.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20582
  • Карма: +570/-6007
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #79 on: 14 April 2024, 09:49:37 »
  • 0
  • 0
Речь о "сущности, впоследствии названными городами".
Административный центр, очаг торговли и ремесел.
pitonenko, дело не в том. Во времена ПВЛ было так: если поселение огорожено хорошей — хотя бы из брёвен (толстых, вертикальных и заострённых вверху) — стеной, то это уже город. И «носители ЦСЯ» справедливо решили, что славянское слово городъ вполне подходит для перевода греческого слова πόλις. А жители городов назвались «горожане». Как жители «Дерев» (это был топоним, название края) назывались «деревляне». И в этой связи мне всё ясно. Мне до сих пор неясно вот что: почему здесь утверждают, что именно из полногласного восточнославянского города образовался по-южнославянски неполногласный гражданин. Уважаемый Г. А. Крылов полагает, что гражданин — видоизменённое общеславянское ещё, возникшее до разделения славянских языков на «восточный» и «южный», слово *gordianin, образованное не от город, а ещё от *gordъ, — и это выглядит логично, в отличие от. Но меня здесь нашли нужным просветить, что Г. А. Крылов каких-то людей, которых я даже по именам не знаю (а вдруг они болваны?) чем-то не устраивает. И что это — лингвистический аргумент ;D


Пропустил много. При чем вообще город и восточные славяне? Для них это актуально стало к концу  10 века.
А в 9 в. в Царьграде ломали голову, как объяснять чехам, что такое Назарет и Иерихон.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4303
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #80 on: 14 April 2024, 09:58:22 »
  • 0
  • 0
Цитату, пожалуйста, дайте, кто так "утверждает".
:look: Нуу... была же, наверное, какая-то цель у такой вот информации в ответ на мой переспрос по поводу вашего «слово <гражданин> пришло на Русь с первыми церковнославянскими памятниками»: «Пришло? Значит, подлинно не русское?»
Quote
В древнерусском не было неполногласия...
Т. е. в период между серединой 9 в. и первой третью 12 в. неполногласия не было. ОК.
Quote
...это <т. е. неполногласие в гражданине> яркий признак южнославянского происхождения слова. Которое, кстати...
«Которое» — это про слово или про южнославянское происхождение, кстати? Ладно.
Quote
Которое, кстати, вскоре дало...
  :what? Вскоре после чего? (Смотрим временной отрезок.)
Ладно.
Quote
...дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ...
Каковая форма отмечена неоднократно? Т. е. можно реально надеяться, что она не описка? Ладно.
Quote
...форму гражанинъ: с неполногласием, но восточнославянским рефлексом *dj, так как если сочетание ра было и в исконных словах <...>, то фонемы /дж/ в древнерусском не было и её заменили на свою /ж/.

bvs (кстати) подтвердил:
Quote
Ну да, /жд/ в церковнославянизмах - результат второго южнославянского влияния. Реликты старых форм впрочем есть, например преЖний.
Брюки превращаются? ???

Пропустил много. При чем вообще город и восточные славяне? Для них это актуально стало к концу  10 века.
Так а мы о каком времени?

А в 9 в. в Царьграде ломали голову, как объяснять чехам, что такое Назарет и Иерихон.
Объяснили? :)
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29503
  • Карма: +4080/-346
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #81 on: 14 April 2024, 10:13:46 »
  • 0
  • 0
Вопрос про анлаутные g- и ž-  :)
я в курсе, речь о не-сатемизации перед слоговыми плавными

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5680
  • Карма: +2059/-190
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #82 on: 14 April 2024, 10:48:04 »
  • 1
  • 0
Цитату, пожалуйста, дайте, кто так "утверждает".
:look: Нуу... была же, наверное, какая-то цель у такой вот информации в ответ на мой переспрос по поводу вашего «слово <гражданин> пришло на Русь с первыми церковнославянскими памятниками»: «Пришло? Значит, подлинно не русское?»
У Вас, может, и была какая-то цель. Но мне она не известна, а Вы её пояснять не стали. Как и давать сейчас цитату.


Quote
В древнерусском не было неполногласия...
Т. е. в период между серединой 9 в. и первой третью 12 в. неполногласия не было.
Т. е. в исконных восточнославянских словах общеславянского происхождения неполногласия не было.

Quote
...это <т. е. неполногласие в гражданине> яркий признак южнославянского происхождения слова. Которое, кстати...
«Которое» — это про слово или про южнославянское происхождение, кстати?
Как Вы себе представляете предложение «Южнославянское происхождение, кстати, вскоре дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ»⁈ Слово, естественно, приобрело такой вариант, наряду с исходным заимствованием гражданинъ.

Quote
Которое, кстати, вскоре дало...
  :what? Вскоре после чего?
Вскоре после того, как «пришло на Русь с первыми церковнославянскими памятниками».
Есть такая штука — контекст. Загляните в Срезневского, там форма гражанинъ фиксируется с XII века.

Quote
...дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ...
Каковая форма отмечена неоднократно? Т. е. можно реально надеяться, что она не описка?
Нет, это не описка, это просто восточнославянский aka древнерусский писец подстраивал чуждо звучащее слово под родную фонетику и заменял в слове южнославянский рефлекс *dj на свой родной в виде ж.
Свидетельством "происхождения слова гражданинъ из слова горожанинъ" это является ровно на 0 %.

Quote
...форму гражанинъ: с неполногласием, но восточнославянским рефлексом *dj, так как если сочетание ра было и в исконных словах <...>, то фонемы /дж/ в древнерусском не было и её заменили на свою /ж/.

bvs (кстати) подтвердил:
Quote
Ну да, /жд/ в церковнославянизмах - результат второго южнославянского влияния. Реликты старых форм впрочем есть, например преЖний.
Брюки превращаются? ???
Брюки не превращаются, просто кое-кто не в курсе истории славянских языков.
Как именно звучало в праславянском и старославянском то, что обозначается в старославянских текстах диграфом жд, нам доподлинно не известно, так как аудиозаписей в ту пору не делали.
По типологическим соображениям мы можем предположить, что первоначальным рефлексом *dj по йотовой палатализации была аффриката /dʼʒʼ/, которая сначала приобрела начальный фрикативный призвук (в восточном диалекте праславянского пошли по французскому пути и попросту утратили смычный элемент аффрикаты) и получилась /ʒʼdʼʒʼ/, а позже утратила уже конечный фрикативный элемент, что дало /ʒʼdʼ/.
Последняя утрата могла быть ускорена аналогией с сочетанием жд, получившимся в результате падения редуцированных из старого сочетания жьд в таких словах, как врɑжьдɑ, жьдɑти.
« Last Edit: 14 April 2024, 12:01:30 by Bhudh »
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4303
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #83 on: 15 April 2024, 14:47:05 »
  • 0
  • 0
У Вас, может, и была какая-то цель. Но мне она не известна, а Вы её пояснять не стали.
Цель у меня была (и есть) скромная: увериться, что слово гражданин действительно произошло (или не могло произойти — без разницы) от слова горожанин.

Как и давать сейчас цитату.
Вам всё ещё мало цитат из Вас? :)

Как Вы себе представляете предложение «Южнославянское происхождение, кстати, вскоре дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ»⁈
Именно так и представляю. А что? А как надо?

Свидетельством "происхождения слова гражданинъ из слова горожанинъ" это является ровно на 0 %.
Вот за это спасибо!
А есть что-нибудь, что можно (было бы) посчитать таким свидетельством?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5680
  • Карма: +2059/-190
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #84 on: 15 April 2024, 22:55:48 »
  • 0
  • 0
В пределах известных данных о славянских языках — ничего.
В беспределах фрических теорий — всё, что угодно.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4303
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #85 on: 18 April 2024, 09:28:46 »
  • 0
  • 1
Спасибо. Было интересно, забавно и  немного полезно :)
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.