Author Topic: Гражданин  (Read 3522 times)

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4303
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #15 on: 09 April 2024, 10:37:24 »
  • 0
  • 0
Другий належить до когорти слів із застиглим -ин, як грузин, русин тощо.
Я теж так вважаю. І мене цікавить, чому воно стало туди належати (а перше не стало).

ЦСЯ никогда не был разговорным языком.
Я и не пишу (и не думаю), что когда-то был.

Не обязательно церковном, слова из ЦСЯ встречались и встречаются во вполне мирских текстах.
Хорошо: известно, в каком вообще тексте впервые появилось слово гражданин?

различие в употреблении слов гражданин и горожанин совпадало с различием слов град и город.
А gordъ (А. Г. Крылова) реально отмечен?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4303
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #16 on: 09 April 2024, 10:42:02 »
  • 0
  • 0
Полянин, древлянин..
Это тоже производные от слов, похожих на град?

Так не было разницы в значении, только в стиле.
Возможно.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #17 on: 09 April 2024, 11:01:05 »
  • 0
  • 0
Хорошо: известно, в каком вообще тексте впервые появилось слово гражданин?
В каком-то др.-рус. источнике 14 в., можно уточнить. Но даже если источник 13 в., то что это меняет?

А gordъ (А. Г. Крылова) реально отмечен?
Кто такой А. Г. Крылов? *gordъ — это общеславянская реконструкция, без метатезы сохранялась в полабском.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #18 on: 09 April 2024, 11:01:54 »
  • 0
  • 0
Это тоже производные от слов, похожих на град?
Ну да, о-основа.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20582
  • Карма: +572/-6007
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #19 on: 09 April 2024, 12:03:34 »
  • 0
  • 0
Почему гражданственность хорошо, мещанство плохо...
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #20 on: 09 April 2024, 12:09:26 »
  • 0
  • 0
Потому что словом гражданин перевели слово citoyen, словом мещанин слово bourgeois.
« Last Edit: 09 April 2024, 12:11:36 by Владимир »

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20582
  • Карма: +572/-6007
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #21 on: 09 April 2024, 13:01:55 »
  • 0
  • 0
:) А там откуда разница?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #22 on: 09 April 2024, 14:53:04 »
  • 0
  • 0
С эпохи просвещения и революции, когда bourgeois стало обозначать вроде нынешнего ватника.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5681
  • Карма: +2059/-200
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #23 on: 09 April 2024, 16:45:22 »
  • 0
  • 0
от града вроде бы должны получиться градча́не. Нет?
Нет, конечно, градчанинъ образован от градьцъ.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #24 on: 09 April 2024, 21:18:25 »
  • 0
  • 0
Нет, конечно, градчанинъ образован от градьцъ.
Исторически да. Но этот суффикс был очень продуктивен, особенно в сер. прошлого века, встречались даже муромчане, хотя Илья был муромец.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5681
  • Карма: +2059/-200
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #25 on: 09 April 2024, 21:51:42 »
  • 0
  • 0
Ну правильно, муромчане — это те, которые родились от муромцев ;D.
« Last Edit: 10 April 2024, 00:42:55 by Bhudh »
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #26 on: 10 April 2024, 00:17:43 »
  • 0
  • 0
Ну правильно, муромчане — это те, кототрые родились от муромцев ;D.
Муромчане — дети Ильи муромца, как дети лейтенанта Шмидта  :)

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4303
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #27 on: 10 April 2024, 00:34:57 »
  • 0
  • 0
Хорошо: известно, в каком вообще тексте впервые появилось слово гражданин?
В каком-то др.-рус. источнике 14 в., можно уточнить.
Хорошо бы.

Но даже если источник 13 в., то что это меняет?
Пока «если» — не знаю. Ибо вдруг источник ещё более ранний :)

Кто такой А. Г. Крылов?
Составитель этимологического словаря. Который (и словарь, и  составитель) по поводу этимологии гражданина не заморачивается ни на церковность, ни на кальку с πολίτης.
Вот версия словаря от А. Крылова:
Quote
Граждани́н. Это слово восходит к общеславянскому gordianin, образованному от gordъ (впоследствии — «город»).
Я здесь единственный человек, который её находит убедительной? (Я бы не удивился :) )

Ну да, о-основа.
К которой -ч- пристаёт не каждый раз?

Нет, конечно, градчанинъ образован от градьцъ.
Да ну? ;D
А заводчанин(ъ) — от заводьц(ъ)?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5681
  • Карма: +2059/-200
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #28 on: 10 April 2024, 00:55:40 »
  • 0
  • 0
Кто такой А. Г. Крылов?
Составитель этимологического словаря. Который (и словарь, и  составитель) по поводу этимологии гражданина не заморачивается ни на церковность, ни на кальку с πολίτης.
Вот версия словаря от А. Крылова:
Quote
Граждани́н. Это слово восходит к общеславянскому gordianin, образованному от gordъ (впоследствии — «город»).
Я здесь единственный человек, который её находит убедительной? (Я бы не удивился :) )
ЕМНИП, этот Крылов уже прославился некоторыми этимологиями, а также пиханием праславянских форм неясного генеза куда ни попадя.
К праслав. *gordjaninъ могут быть возведены и южнослав. грɑждɑɴиɴъ, и вост.-слав. горожанинъ. Но южнославянское слово от этого заимствованием в восточнославянский быть не перестанет. Крылов эдак лихо взял и перепрыгнул ступеньку языка-источника.

Нет, конечно, градчанинъ образован от градьцъ.
Да ну? ;D
А заводчанин(ъ) — от заводьц(ъ)?
Сравните, когда возникло первое слово и когда второе.
Ко времени образования второго аналогия гуляла уже во все поля.
« Last Edit: 10 April 2024, 01:03:02 by Bhudh »
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #29 on: 10 April 2024, 08:17:10 »
  • 0
  • 0
К которой -ч- пристаёт не каждый раз?
Не «-ч-», а «-чанин». Это суффикс был образован путём переразложения сочетания суффиксов -ьcь + -janinъ и стал продуктивным сравнительно поздно, «харьковчанин» был зафиксирован в 20 в., а **«киевчанина» пока нет.