Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: Владимир on 11 March 2024, 20:00:29
-
В своей статье «К хронологии старых иранских заимствований в славянских языках» В. Блажек склоняется к иранской (осетинской) версии происхождения слова кобель, высказанной ещё М. Фасмером, а не к тюркской версии А. Дыбо. А у кого какие мнения?
-
В своей статье «К хронологии старых иранских заимствований в славянских языках» В. Блажек склоняется к иранской (осетинской) версии происхождения слова кобель, высказанной ещё М. Фасмером, а не к тюркской версии А. Дыбо. А у кого какие мнения?
Согласен с Блажеком, вполне логично, что вместе с общим словом "собака" из иранских могли заимствоваться сопутствующие термины.
Как из тюркского *köpek можно вывести "кобель"? Тем более что в осетинском есть слово "къӕбила"?
Кроме того никогда не слышал о развитом собаководстве у тюрок + в тюркских нет категории рода, с чего им так заморачиваться?
-
Согласен с Блажеком, вполне логично, что вместе с общим словом "собака" из иранских могли заимствоваться сопутствующие термины.
Как из тюркского *köpek можно вывести "кобель"?
Через дериват *köbelek и переразложение в русском. Для иранского заимствования слово очень поздно зафиксировано.
-
Кроме того никогда не слышал о развитом собаководстве у тюрок + в тюркских нет категории рода, с чего им так заморачиваться?
Странный аргумент, отсутствие категории рода никак не мешает наличию половозрастных терминов для животных. Да и значение в тюркском не "кобель", и в русском кстати первоначально тоже вряд ли.
-
Странный аргумент, отсутствие категории рода никак не мешает наличию половозрастных терминов для животных. Да и значение в тюркском не "кобель", и в русском кстати первоначально тоже вряд ли.
Что в тюркском, что в осетинском значение "молодой щенок". :yes:
Наличие половозрастных терминов зависит (правда не всегда) от хозяйственной значимости животного , отсутствие категории рода здесь явление сугубо вторичное.
-
Через дериват *köbelek и переразложение в русском.
Для этого «кобелёк» должно было бы зафиксироваться в русском раньше, чем «кобель», ср. зонтик, оффтопик.
Для иранского заимствования слово очень поздно зафиксировано.
Я написал, что из осетинского, иранских языков много, собственно, стратификации иранизмов в славянских языках была посвящена работа Блажека.
-
Через дериват *köbelek и переразложение в русском. Для иранского заимствования слово очень поздно зафиксировано.
Здесь есть две нестыковки:
1. в *köpek не происходит озвончение "p", а в *köbelek происходит?
2. Помимо этого какой то странный дериватив: если это *köp + *-lik, то этот суффикс присоединяется напрямую к основе без всяких соединительных гласных, должно было быть *köplük, потому что ещё есть сингармонизм.
Из чего Вы выводите *köbelek?
-
Тем более что в осетинском есть слово "къӕбила"?
Кстати, кобель с кобылой не связаны? Ведь у индейцев кони - большие собаки.
-
Из чего Вы выводите *köbelek?
В том-то и дело, что это ghost-word что в огузских, что в кыпчакских.
-
Кстати, кобель с кобылой не связаны? Ведь у индейцев кони - большие собаки.
Не связаны, но по В. Блажеку это тоже иранизм.
-
Ведь у индейцев кони - большие собаки.
У разных индейцев по-разному :)
(https://pbs.twimg.com/media/Dy_wuR3U0AA_J_N.jpg:large)
-
Кстати, wiktionary пишет что у слова *sǫ̀ka неясная этимология, что там неясно при лит. šuõ~šuñs и пр.сл. *-ъka? :what?
-
Кстати, wiktionary пишет что у слова *sǫ̀ka неясная этимология, что там неясно при лит. šuõ~šuñs и пр.сл. *-ъka? :what?
В польском suka, что ставит под вопрос общеслав. *sǫka.
-
В польском suka, что ставит под вопрос общеслав. *sǫka.
Но *suka не противоречит ИЕ корню *ḱwṓ. :dunno:
-
Здесь есть две нестыковки:
1. в *köpek не происходит озвончение "p", а в *köbelek происходит?
2. Помимо этого какой то странный дериватив: если это *köp + *-lik, то этот суффикс присоединяется напрямую к основе без всяких соединительных гласных, должно было быть *köplük, потому что ещё есть сингармонизм.
Из чего Вы выводите *köbelek?
köpek - огузская форма, в кыпчакских озвончение есть, ср. имя половецкого хана Кобяка. Суффикс там -lek, с усечением основы. Такая форма есть в кумыкском в знач. "пастушья собака", кроме того кирг. кара көбөлөк "злой дух в виде собаки", и калм. көвлг "борзая собака" (<тюрк.). Интересно, что в русском "кобель" впервые зафиксирован в контексте охоты.
-
köpek - огузская форма, в кыпчакских озвончение есть, ср. имя половецкого хана Кобяка. Суффикс там -lek, с усечением основы. Такая форма есть в кумыкском в знач. "пастушья собака", кроме того кирг. кара көбөлөк "злой дух в виде собаки", и калм. көвлг "борзая собака" (<тюрк.). Интересно, что в русском "кобель" впервые зафиксирован в контексте охоты.
В русском первая фиксация «кобели меделянские», что как бы далеко от тюрок.
-
В своей статье «К хронологии старых иранских заимствований в славянских языках» В. Блажек склоняется к иранской (осетинской) версии происхождения слова кобель, высказанной ещё М. Фасмером, а не к тюркской версии А. Дыбо. А у кого какие мнения?
Кстати что это за статья, вот здесь (https://trudy.ruslang.ru/ru/archive/2015-1/70-100?ysclid=ltnfakrzta585080422) про слово "кобель" ничего нет.
-
Кстати что это за статья, вот здесь (https://trudy.ruslang.ru/ru/archive/2015-1/70-100?ysclid=ltnfakrzta585080422) про слово "кобель" ничего нет.
Да, это та самая статья, посмотрите на слово *kobyla.
-
Так это просто предположение, что слово кобыла может относиться к тому же семантическому полю, что осетинские производные с суффиксом -yl- < *-ūl-.
Про то, что сюда возводится кобель и даже сама кобыла, ничего нет.
-
Да, это та самая статья, посмотрите на слово *kobyla.
Ок, но там нет ничего про русское слово "кобель". Блажек про него не пишет, только упоминает осетинский этимон как пример суффикса -ūl-. Кстати и фонетически эта версия не объясняет отражение -у- как -е-.
-
Так это просто предположение, что слово кобыла может относиться к тому же семантическому полю, что осетинские производные с суффиксом -yl- < *-ūl-.
Про то, что сюда возводится кобель и даже сама кобыла, ничего нет.
Про кобылу как раз есть, а про кобеля на осетинской почве словообразования понятна семантика, «щенок» > «самец собаки».
-
Про кобылу как раз есть, а про кобеля на осетинской почве словообразования понятна семантика, «щенок» > «самец собаки».
Там скорее просто род слова играет. Как сейчас некоторые уверены, что конь - это "он", лошадь - "она". Хотя исходно семантическое разделение было совсем другим (а именно, конями называли equus для верховой езды, особенно в военном деле, а лошадьми - рабочих и запрягаемых в телеги, повозки и т.п.).
-
Цікаво, що в Словарі Грінченка та в СУМ-11 немає "кобель", а "кобеля" - кошик.
Глянув ULIF - теж нема. Значить, не належить до української лексики.
-
А суки есть?
-
А суки есть?
здесь?
-
У разных индейцев по-разному :)
(https://pbs.twimg.com/media/Dy_wuR3U0AA_J_N.jpg:large)
А у ФУ как называют?
-
А у ФУ как называют?
В ПФ от *hepo + inen (диминутив): фин. hevonen, кар. hebone, лив. heboine, эст. hobune. Возможно германизм.
В угорских: венг. ló, манс. лув, хант. ԓăв, вероятно из тюркских.
В пермских вöв (коми), вал (удм.), первоначально название крупного животного, ср. хант. вуԓы «олень».
В мордовских алаша (из тюркских), лишме (тоже название крупного животного, ср. фин. lehmä «корова»).
-
В ПФ от *hepo + inen (диминутив): фин. hevonen, кар. hebone, лив. heboine, эст. hobune. Возможно германизм.
В угорских: венг. ló, манс. лув, хант. ԓăв, вероятно из тюркских.
В пермских вöв (коми), вал (удм.), первоначально название крупного животного, ср. хант. вуԓы «олень».
В мордовских алаша (из тюркских), лишме (тоже название крупного животного, ср. фин. lehmä «корова»).
В марийском имне.
-
В ПФ от *hepo + inen (диминутив): фин. hevonen, кар. hebone, лив. heboine, эст. hobune. Возможно германизм.
В угорских: венг. ló, манс. лув, хант. ԓăв, вероятно из тюркских.
В пермских вöв (коми), вал (удм.), первоначально название крупного животного, ср. хант. вуԓы «олень».
В мордовских алаша (из тюркских), лишме (тоже название крупного животного, ср. фин. lehmä «корова»).
Спасибо. :)
-
В марийском имне.
Алаша в марийском тоже есть, но в значении мерин.
-
В марийском имне.
Подумалось, что это от тюркской коровы :)
-
Подумалось, что это от тюркской коровы :)
Чув. ӗне. Да, похоже на диссимиляцию, учитывая ingek в старых языках.
-
Почему в тюркских по-разному называют корову? Инек, сиыр, уй
-
Почему в тюркских по-разному называют корову? Инек, сиыр, уй
Очевидно, что разные тюрки одомашнили корову в разное время. У ИЕ народов была аналогичная ситуация, ср. рус. корова и англ. cow.
-
Так кто одомашнил раньше, русские или англичане?
-
Так кто одомашнил раньше, русские или англичане?
Судя по тому, что в русском языке молоко и корова, предки англичан одомашнили корову раньше.
-
Очевидно, что разные тюрки одомашнили корову в разное время. У ИЕ народов была аналогичная ситуация, ср. рус. корова и англ. cow.
вы не поддерживаете версию, что «корова» - заимствование из кентумного языка, как практически вся с/х терминология в славянских? Этимологически корова - просто «рогатая», славянский этимон (с сатемизацией) - серна?
-
вы не поддерживаете версию, что «корова» - заимствование из кентумного языка, как практически вся с/х терминология в славянских? Этимологически корова - просто «рогатая», славянский этимон (с сатемизацией) - серна?
Почему вы так считаете? Я же выше написал, что молоко и корова являются кентумными рефлексами и, следовательно, заимствованиями в славянских языках.
-
Почему вы так считаете? Я же выше написал, что молоко и корова являются кентумными рефлексами и, следовательно, заимствованиями в славянских языках.
это вы потом написали, я когда писал не видел еще :)
-
В Старлинге про «молоко» тихий ужас :)
Proto-IE: *melk- ?
Meaning: milk
Slavic: *melko
Baltic: *malk-in-iñk-a
Latin: melca f. 'ein aus saurer gewürzter Milch bestehender Gericht'
-
Можно подумать, у Вальде-Хофмана лучше (https://en.wiktionary.org/wiki/melca#Latin).
-
Можно подумать, у Вальде-Хофмана лучше (https://en.wiktionary.org/wiki/melca#Latin).
Тоже ерунда написана (хотя ИЕ корень указан правильно): Ultimately from Proto-Indo-European *h₂melǵ-.
В латинском языке e>o перед велярным ł, velle - volam.
-
А из какого кентумного заимствовали?
-
А из какого кентумного заимствовали?
«Молоко» из германских *milka «молочное» → *melko, «корову» из балтийских или и балты и славяне из какого-то кентумного языка.
-
В Старлинге про «молоко» тихий ужас :)
malkininkas - это дровосек по-литовски :D :D :D
-
вы не поддерживаете версию, что «корова» - заимствование из кентумного языка, как практически вся с/х терминология в славянских? Этимологически корова - просто «рогатая», славянский этимон (с сатемизацией) - серна?
тогда скорее олень (перешёл в финский в форме hirvi)
-
тогда скорее олень (перешёл в финский в форме hirvi)
Да, в др.-прусс. sirwis «олень» с сатемизацией в отличие от лит. karvė.
-
я что-то пропустил, русское «олень» когнат с hirvi? :fp
-
я что-то пропустил, русское «олень» когнат с hirvi? :fp
не олень а корова
-
Да, в др.-прусс. sirwis «олень» с сатемизацией в отличие от лит. karvė.
вас. прус. karwis не смущает? :no:
-
не олень а корова
??? :-\
тогда скорее олень (перешёл в финский в форме hirvi)
-
вас. прус. karwis не смущает? :no:
Нет, sirwis балтский рефлекс, karwis заимствование.
-
Нет, sirwis балтский рефлекс, karwis заимствование.
klausytis против слав. слышать - тоже заимствование? :lol:
-
??? :-\
мы ж про когнаты а не значение
-
klausytis против слав. слышать - тоже заимствование? :lol:
В литовском есть вариант этого корня с сатемизацией? :)
-
Хорошо известно, что в ряде балтских слов в силу разных причин сатемизации не было, в нашем же случае мы имеем др.-прусс. оленя и некую форму *širvis, из которой получился фин. лось.
-
В литовском есть вариант этого корня с сатемизацией? :)
сатемизации перед плавными в балтийских не было, в отличие от славянских :negozhe:
-
Очевидно, что разные тюрки одомашнили корову в разное время. У ИЕ народов была аналогичная ситуация, ср. рус. корова и англ. cow.
Не обязательно. У скотоводов обычно много терминов для половозрастных разграничений домашнего скота. *Sɨgɨr это по значению скорее КРС, а *ud - вол или бык.
-
Судя по тому, что в русском языке молоко и корова, предки англичан одомашнили корову раньше.
Все ИЕ одомашнили КРС еще в праиндоевропейский период. *gwow- это родовой термин в ПИЕ, хотя кое-где (в германских) и стал значить половозрелую самку КРС.
-
вы не поддерживаете версию, что «корова» - заимствование из кентумного языка, как практически вся с/х терминология в славянских?
Какая практически вся? Большинство названий животных - не заимствованы.
-
вас. прус. karwis не смущает? :no:
В прусском curwis "вол". Кстати здесь нулевая ступень, и слово может быть незаимствованным.
-
Все ИЕ одомашнили КРС еще в праиндоевропейский период. *gwow- это родовой термин в ПИЕ, хотя кое-где (в германских) и стал значить половозрелую самку КРС.
Славяне заимствовали слово «корова» вместе со словом «молоко» и, вероятно, вместе с молочным скотоводством. Родовой термин для КРС стал названием мяса.
-
сатемизации перед плавными в балтийских не было, в отличие от славянских :negozhe:
Но в слове karvė никакого плавного после рефлекса ḱ нет.
-
Славяне заимствовали слово «корова» вместе со словом «молоко» и, вероятно, вместе с молочным скотоводством. Родовой термин для КРС стал названием мяса.
Что вместе - сильно сомнительно. Молоко - германизм, в германских нет ничего похожего на слово "корова". Кстати, оно не славянское, а балтославянское, и есть в прусском с рефлексом нулевой ступени (curwis). *govędo в славянских есть именно как родовой термин.
-
Что вместе - сильно сомнительно. Молоко - германизм, в германских нет ничего похожего на слово "корова". Кстати, оно не славянское, а балтославянское, и есть в прусском с рефлексом нулевой ступени (curwis).
Вместе в смысле примерно в одно время. Балты и славяне могли заимствовать коровову независимо, источник этого слова неясен, Трубачёв предполагал, что кельтский.
*govędo в славянских есть именно как родовой термин.
Ну да, говѧдо «скот», но не «корова».
-
В прусском curwis "вол". Кстати здесь нулевая ступень, и слово может быть незаимствованным.
В др.-прусс. долгий ū (Трубачёв, ссылаясь на Станга).
-
Вместе в смысле примерно в одно время. Балты и славяне могли заимствовать коровову независимо, источник этого слова неясен, Трубачёв предполагал, что кельтский.
Наличие нулевой ступени говорит скорее о древнем заимствовании, или о депалатализации на прабалтославянском уровне перед -r- нулевой ступени. Правда, sirwis все портит, странно, что есть два идентичных (на прауровне) корня с разными значениями.
-
В др.-прусс. долгий ū (Трубачёв, ссылаясь на Станга).
А откуда известно? Орфография вроде не отражает.
-
Правда, sirwis все портит, странно, что есть два идентичных (на прауровне) корня с разными значениями.
Фин. hirvi «лось» тоже портит, это явно из литовского рефлекса ḱ. Два корня (с сатемизацией и без) говорят в пользу заимствования одного из них.
А откуда известно? Орфография вроде не отражает.
Станг пишет о прусском развитии ā>ū после k, g.