Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: Владимир on 02 January 2020, 12:20:02
-
Поржал немного с неверного:
Цитата: Wolliger Mensch от 2019-12-21 19:41:03
В ДНП праслав. *ě был [æ]: [kʲælɛ], [tʲælɔ] и т. д.
Напомню, что это абсолютно, категорически невозможно.
-
Дачное некоммерческое партнерство?
-
Имеются в виду племенные языки кривичей и ильменских словен, т.е. древненовгородскопсковский (ДНП). Я, честно говоря, в лит-ре такой термин не встречал, и не уверен, что его можно употреблять в связи с ѣ. У нас есть внешние данные только по языку ильменских словен. Но это мелочи, а вот кяфир, конечно, фейлит со страшной силой :)
-
Имеются в виду племенные языки кривичей и ильменских словен, т.е. древненовгородскопсковский (ДНП).
Племена, похоже, тут мало при чем.
Кривичи жили и в Белоруссии, и в Московской обл.
Может, это чисто городской язык был, псковский и новгородский?
-
На Алвариуме эта тема обсуждалась достаточно подробно, я, емнип, приводил с десяток финских слов, где древненовгородский ѣ отражён как ää.
-
При чем финские? Я вот не знаю, как правильно, Рейх, Рэйх или Райх.
-
Может, это чисто городской язык был, псковский и новгородский?
Названия чисто условные по Псковской и Новгородской республикам. А процент городского населения в 8-10 вв. был незначителен.
-
При чем финские?
Ну финны не с бодуна же регулярно передавали ѣ как ää.
Я вот не знаю, как правильно, Рейх, Рэйх или Райх.
Вы слышали это слово от немцев? :)
-
Евангелие от Зализняка:
Таким образом, в др.-новг. диалекте в узком смысле несомненно существовала
узкая реализация фонемы ять; существовала ли наряду с ней также и широкая реализация, достоверно не известно.
-
Ну не шибко ошибается гуру.
-
Евангелие от Зализняка:
Таким образом, в др.-новг. диалекте в узком смысле несомненно существовала
узкая реализация фонемы ять; существовала ли наряду с ней также и широкая реализация, достоверно не известно.
В разное время, видимо, было по-разному. Если судить по внешним источникам, то в ДНД ѣ был широким на ранних этапах, а потом сузился.
-
В разное время, видимо, было по-разному. Если судить по внешним источникам, то в ДНД ѣ был широким на ранних этапах, а потом сузился.
Судя по Евангелию, на разных территориях уже существовала раздробленность.
В диалектах кривичского ареала праслав. *ě реализовалось в виде широкого монофтонга или дифтонга с широким вторым компонентом (отсюда изредка
встречающиеся в сев.-зап. говорах примеры типа я!ла !ела", кяп !цеп", ря!па !репа"), см.
Николаев 1990: 60. По-видимому, именно этим объясняется передача славянского
*ě через аа в древнейшем пласте прибалтийско-финских заимствований из восточнославянского (типа финск. mааrа, lааvа, lааti, rааhkа из мъра, хлъвъ, клъть,
гръхъ) ó в отличие от заимствований более поздних или из некривичского источника, где *ě передается через ie (типа финск. viesti из въсть; финск. ie может восходить к еe).
Для остальной части вост.-слав. территории, включая и вост.-новг. зону, характерна реализация *ě в виде узкого монофтонга или дифтонга с узким вторым компонентом (хотя, возможно, и здесь имелись отдельные говоры с широким ě, ср.
Галинская 1993).
-
Названия чисто условные по Псковской и Новгородской республикам. А процент городского населения в 8-10 вв. был незначителен.
И что мешает предполагать, что городское население там изначально отличалось от окружающего? Вообще-то, и отличалось.. А в селах грамот что-то не нашли.
-
Ну финны не с бодуна же регулярно передавали ѣ как ää.
Вы слышали это слово от немцев? :)
Райх? Не соображу, но вероятно, от них и слышал. Откуда еще? Не сам же придумал.
-
Поржал немного с неверного:
Цитата: Wolliger Mensch от 2019-12-21 19:41:03
В ДНП праслав. *ě был [æ]: [kʲælɛ], [tʲælɔ] и т. д.
Напомню, что это абсолютно, категорически невозможно.
Так что я не очень поняла, что тут "абсолютно и категорически".
-
Судя по Евангелию, на разных территориях уже существовала раздробленность.
Конечно. Поэтому я и написал, что достоверные свидетельства существования широкого ѣ существуют только по отношению к древненовгородскому, т.е. племенному языку ильменских словен.
-
И что мешает предполагать, что городское население там изначально отличалось от окружающего? Вообще-то, и отличалось..
Типа варяги? :)
А в селах грамот что-то не нашли.
Про грамоты разговор вообще не шёл.
-
Типа варяги? :)
Про грамоты разговор вообще не шёл.
Где-то попадалось, что с южной Балтики, мабуть. Покойный Задорнов увлекался.
-
Где-то попадалось, что с южной Балтики, мабуть.
Мне товарищ рассказывал, что в Альдейгьюборге фризский гребешок нашли.
-
И что мешает предполагать, что городское население там изначально отличалось от окружающего? Вообще-то, и отличалось.. А в селах грамот что-то не нашли.
Для грамот вообще нужны условия, чтобы их нашли. Помимо Новгорода и Ст. Руссы, все находки единичны.
-
На Алвариуме эта тема обсуждалась достаточно подробно, я, емнип, приводил с десяток финских слов, где древненовгородский ѣ отражён как ää.
Насколько я помню, он считает, что ä в финских заимствованиях отражает древнее состояние, а на время фиксации грамотами там уже был узкий, поскольку сужение ѣ вызвано исключительно деназализацией ę. Есть ли примеры одновременных заимствований с деназализованным ę и ѣ > ä?
-
Если имеется в виду, чтобы деназализованный гласный и ѣ были в одном слове, то таких примеров нет.
-
А вообще как обычно ę отражается?
-
На него тоже примеров нет, есть только на ǫ: kuontalo ~ рус. кудель, suntio ~ рус. судья. Непонятно, почему в первом случае /ǫ/ адаптирована как долгий звук (фин. uo < ō).
-
Кстати, только сейчас сообразил, kuontalo ← *kǫdělь. И ѣ передан как широкий звук, только как а, а не ä, поскольку в финском гармонизация по первому слогу.
-
Насколько я помню, он считает, что ä в финских заимствованиях отражает древнее состояние
А насколько древнее? Все ранние заимствования в ПФ языки были из ДНД, это хорошо видно по особенностям отражения слов о-склонения. Древненовгородский -е передавался как -а/-ä: хлѣве > фин. läävä, грѣхе > фин. räähkä, льне > эст. lina.
-
А насколько древнее? Все ранние заимствования в ПФ языки были из ДНД, это хорошо видно по особенностям отражения слов о-склонения. Древненовгородский -е передавался как -а/-ä: хлѣве > фин. läävä, грѣхе > фин. räähkä, льне > эст. lina.
Это лучше спросить у самого автора гипотезы. Насколько я понял, до деназализации ę. Но у него и по вопросу им.п. o-основ в новгородском что-то нестандартное. -а в ПФ не отражает ли слав. -o?
-
-а в ПФ не отражает ли слав. -o?
Да, в ДНД как и в праславянском /о/ была делабилизованной, поэтому передавалась через краткий [a] (фин. akkuna ~ рус. окно) и наоборот (рус. коломище ~ фин. kalmisto). Но в древнерусском у о-основ было окончание -ъ, как у u-основ, а ъ передавался через u: фин. turku ~ ДНД търгъ.
-
Да, в ДНД как и в праславянском /о/ была делабилизованной, поэтому передавалась через краткий [a] (фин. akkuna ~ рус. окно) и наоборот (рус. коломище ~ фин. kalmisto). Но в древнерусском у о-основ было окончание -ъ, как у u-основ, а ъ передавался через u: фин. turku ~ ДНД търгъ.
Я не об этом, это все хорошо известно. Вопрос, не отражает ли приб.-ф. -ä/-а новгородских o-основ *-о источника (фон. -a или -ɒ)? Насколько я понимаю, -ä там только в переднерядных основах. Т.е. возможно, что сначала был -o, который потом заменился на -е.
-
Т.е. возможно, что сначала был -o, который потом заменился на -е.
Теоретически возможно.
-
сужение ѣ вызвано исключительно деназализацией ę.
Посмотрел лит-ру по славянскому субстрату в венгерском. Ѣ последовательно передаётся как долгий закрытый [e:], при этом в др.-венгерском был открытый долгий [æ:]. Но носовые ещё сохранялись и также последовательно передаются как in, un (совр. ɛn, on).
Так что гипотеза кяфира не подтверждается на венгерском м-ле.
-
Мне товарищ рассказывал, что в Альдейгьюборге фризский гребешок нашли.
Так Рёрик Фрисландский же
-
Дачное некоммерческое партнерство?
Ой май год, филологиня от славистики не знает, что значит аббревиатура "ДНП"?! :fp И у неё какие-то претензии к моим познаниям по фу. языкам? Нарочно не придумаешь >o< :)) :)) :))
-
На Алвариуме эта тема обсуждалась достаточно подробно, я, емнип, приводил с десяток финских слов, где древненовгородский ѣ отражён как ää.
А разве финское ää, это не æ ?
-
Ой май год, филологиня от славистики не знает, что значит аббревиатура "ДНП"?! :fp
Напрасно вы в данном случае наехали на ИГ. ДНП – это термин волосатого менква, племенные языки кривичей и ильмненских словен отличались.
А разве финское ää, это не æ ?
Да, конечно, фин. ää значит [æ:]. А в чём вопрос?
-
Напрасно вы в данном случае наехали на ИГ. ДНП – это термин волосатого менква, племенные языки кривичей и ильмненских словен отличались.
Да, конечно, фин. ää значит [æ:]. А в чём вопрос?
Вроде как я понял Менш тоже самое говорил, а Вы с ним были не согласны. Или я не так понял?
-
Ой май год, филологиня от славистики не знает, что значит аббревиатура "ДНП"?! :fp И у неё какие-то претензии к моим познаниям по фу. языкам? Нарочно не придумаешь >o< :)) :)) :))
Вот тут лучше Вам есть макароны. Общепринятая аббревиатура - древненовгородский диалект (ДНД).
Сначала бы хоть что-то почитали. :fp
Терминологию маргиналов, в том числе "форумной науки", я не знаю.
-
Вот тут лучше Вам есть макароны. Общепринятая аббревиатура - древненовгородский диалект (ДНД).
Сначала бы хоть что-то почитали. :fp
Терминологию маргиналов, в том числе "форумной науки", я не знаю.
а вот читнула б пару форумцов :lol:
-
Вроде как я понял Менш тоже самое говорил, а Вы с ним были не согласны. Или я не так понял?
Менш не нужен вообще. В целом, может, он и вещает истину, но и фричит изрядно, и не всегда очевидно, как отделить первое от второго.
Лучше прочитать оригинал, чем пересказ Менша с его личной интерпретацией.
-
Напрасно вы в данном случае наехали на ИГ. ДНП – это термин волосатого менква, племенные языки кривичей и ильмненских словен отличались.
Любой, кто хоть сидя на торчке листал введение в славистику, знает, что в русском языке ять обсуждается исключительно в связи с древним Новгородом. Что стоит за буквой «П» тоже можно догадаться методом исключения, явно не Ростов-Суздаль. Но дело даже не в этом. На меня она наехала за то, что я не знал однобуквенных сокращений коми диалектов, как будто любой кому интересны уральские языки обязан быть пермским диалектологом, а сама не смогла Древний Новгород опознать в контексте, где ничто иное невозможно подставить. И это при том, что русский язык - её профильное образование. Похоже,что её корочка именно и есть «корочка» ;D
-
Вам уже Владимир написал, что Вы сели в лужу. Поешьте морковки.
-
И если Вы вообще не поняли суть шутки "дачное некоммерческое партнерство", а это именно ирония над нестандартным термином, что видно по "попытке расшифровать", то возьмите ещё по две морковки в каждую руку.
-
Вам уже Владимир написал, что Вы сели в лужу. Поешьте морковки.
В лужу сели вы, мадам, не поняв что речь идёт о Древнем Новгороде. В следующий раз прежде чем гавкаться на других без дела,подумайте сперва о своей сомнительной компетенции в своём профильном образовании ;)
-
В лужу сели вы, мадам, не поняв что речь идёт о Древнем Новгороде. В следующий раз прежде чем гавкаться на других без дела,подумайте сперва о своей сомнительной компетенции в своём профильном образовании ;)
Догадаться можно вообще без образования как такового. Че там догадываться???
Вам обидно, что Вы сели в лужу, и придумваете какие-то дурацкие наезды, опять же сев в лужу. Вам это Владимир написал уже.
-
Напрасно вы в данном случае наехали на ИГ. ДНП – это термин волосатого менква, племенные языки кривичей и ильмненских словен отличались.
Да, конечно, фин. ää значит [æ:]. А в чём вопрос?
Для макаронника.
-
Догадаться можно вообще без образования как такового. Че там догадываться???
Вам обидно, что Вы сели в лужу, и придумваете какие-то дурацкие наезды, опять же сев в лужу. Вам это Владимир написал уже.
мне не «обидно» , мне смешно. :D была как-то басня про жабу, которая всё пыталась быку доказать, что она больше,так она дулась, дулась, пока не лопнула. У неё не получилось, но вы пытайтесь :lol:
-
Для макаронника.
макаронщица — это вы мадам, у вас даже макароны не как у людей, на своём ходу :D
-
Вроде как я понял Менш тоже самое говорил, а Вы с ним были не согласны. Или я не так понял?
Я заочно спорил с кяфиром :) По поводу «категорически невозможно», чтобы ѣ в ДНД на раннем этапе произносился как [æ:].
-
Я заочно спорил с кяфиром :) По поводу «категорически невозможно», чтобы ѣ в ДНД на раннем этапе произносился как [æ:].
Он вам на ЛФ ответил.
-
Он вам на ЛФ ответил.
Спасибо, видимо, я пропустил сей момент. Поищу, но, впрочем, заочные дискуссии - не мой жанр.
-
Спасибо, видимо, я пропустил сей момент. Поищу, но, впрочем, заочные дискуссии - не мой жанр.
Вроде в той же теме, откуда первое сообщение.