Меня больше удивляет, что рядом находящийся Быдгощ предписывают считать м.р., хотя в оригинале — ж.р. :dunno:Видимо, у нормализаторов орфография головного мозга, было бы «Быдгощь», склоняли бы как ж.р. 3 склонения. Впрочем, и сейчас в вики так склоняют:
В польском Toruń мужского родаДа?! :-[
Но Рим по-итальянски всё-таки женского рода?:yes: Roma, che bellissima città.
И Lisboa, она же Lisbonne Экзюпери.Ну да, нар.-лат. Olisipona (f), в русском из нем. Lissabon (n).
Меня больше удивляет, что рядом находящийся Быдгощ предписывают считать м.р., хотя в оригинале — ж.р. :dunno:Там закономерен мужской род, т.к. это jo-притяжательное от имени типа *Budogostь, ср. Будогощь в Ленобласти (тоже с измененным родом).
Там закономерен мужской род, т.к. это jo-притяжательное от имени типа *Budogostь, ср. Будогощь в Ленобласти (тоже с измененным родом).что там «закономерно» к делу не относится, так как по факту имеем недавнее* (не раньше 20 века) заимствование в русский язык из близкородственного польского языка. Слово было ж.р. в оригинале, для формы *Быдгощь не было никаких абсолютно препятствий.
Слово было ж.р. в оригинале, для формы *Быдгощь не было никаких абсолютно препятствий.Для этого как минимум надо иметь словарь польских географических названий. Подозреваю, что когда транслитерировали, делали это просто с карты/атласа, отсюда и форма с -щ в конце.
Меня больше удивляет, что рядом находящийся Быдгощ предписывают считать м.р., хотя в оригинале — ж.р. :dunno:Нет мягкого знака, хоть ничто не мегало его добавить.
Для формы *Быдгощь не было никаких абсолютно препятствий.Так и имя ТришЬ не имеет препятствий. ;-) А Марр когда-то писал ИштарЬ.
Нет мягкого знака, хоть ничто не мегало его добавить.Что значит «нет»? Русификаторы не поставили, потому его и нет :) В польском Toruń тоже «нет» мягкого знака, если уж так придираться
Что значит «нет»? Русификаторы не поставили, потому его и нет :) В польском Toruń тоже «нет» мягкого знака, если уж так придиратьсяТут он маркер рода.
Тут он маркер рода.:fp какой маркер? Если бы был *Торун род бы был тот же.
Кстати, РечЬ Посполитая.Ну, тут само определение диктует правописание :)
В остальных же случаях просто не вижу смысла выдумывать что-то сложнее, чем «все иностранные топонимы, оканчивающиеся на согласный или "ь", принадлежат к мужскому роду» — люди просто поделятся на тех, кто внимательно читал словарь перед началом эфира, и тех, кто не читал.По факту это не так, даже если не брать славянские топонимы на -ь, где род может колебаться, китайские названия провинций на -нь обычно тоже женского рода (а города мужского).
По факту это не так, даже если не брать славянские топонимы на -ь, где род может колебаться, китайские названия провинций на -нь обычно тоже женского рода (а города мужского).Китайские города на -нь мужского рода по современной википедии. Если взять русскоязычные научные работы по китайской истории, то там Чанъань (столица при династии Тан), или ныне широко известная Ухань постоянно женского рода. Собственно, в википедии об этом есть инфа: «В современном русском языке слово «Ухань» склоняется как существительное мужского рода[2][3][4]. Склонение по женскому роду является устаревшей нормой[5] (хотя её по-прежнему приводят некоторые словари[6] и справочники[4])».
Я имел в виду, что при составлении прескриптивных норм в случае с редкими словами разумней отдавать предпочтение простым и экстраполируемым правилам (конкретное направление не имеет особого значения), а не заниматься повторением нерегулярностей языка-донора. Оценят это лишь единицы, а неудобство ощутят все.Объясните, чем ж.р. у Быдгощь «нерегулярный» на фоне вещь, помощь или мощь или даже все 100500 слов третьего склонения на щипящий? :o
Подозреваю, что "Быдгощь" не смогла бы появиться просто в силу невыводимости её из нынешних правил транслитерации польского на русский, даже если бы кому-то действительно пришло в голову заморачиваться с определением половой принадлежности этого города в оригинале.Короче говоря, Быдгощь женского рода в принципе можно было бы организовать. Но можно и не организовывать — разницы почти нет.
Грамматический род вообще несет мало смысла.
Цивилизованные народы давно от него отказались.
При шипящих же. РечЬ только о них. Кстати, РечЬ Посполитая.кстати, весьма топорная калька, так как rzecz ни разу не «речь», а «посполитая» вообще непонятный зверь в русском языке. Это только по прошествии многих лет я узнал, что так называемая «речь» — это банальная «республика» по-польски. Использование якобы более понятной кальки только затемнило значение слова.
кстати, весьма топорная калька, так как rzecz ни разу не «речь», а «посполитая» вообще непонятный зверь в русском языке. Это только по прошествии многих лет я узнал, что так называемая «речь» — это банальная «республика» по-польски. Использование якобы более понятной кальки только затемнило значение слова.Rzecz - по-польски "вещь", rzecz pospolita - калька лат. res publica. "Речь посполитая" - не калька, а просто несколько русифицированное польское название.
Rzecz - по-польски "вещь", rzecz pospolita - калька лат. res publica. "Речь посполитая" - не калька, а просто несколько русифицированное польское название.называйте как хотите, но суть и цели этой «русификации» мало понятны. Литовские школьники, которым говорят, что это государство называлось «Республика Двух Народов» или английские, которые учат что это «Содружество» (Commonwealth) куда яснее представляют, что это такое, чем российские, которым говорят, что это непонятная «речь».
называйте как хотите, но суть и цели этой «русификации» мало понятны.Да какие цели были 16 в.?
Грамматический род вообще несет мало смысла.А как цивилизованные народы после этого отказа склоняют существительные?
Цивилизованные народы давно от него отказались.
(и вообще, развитие «речь» → «вещь; дело» весьма распространено).По-моему, тут не развитие, а совпадение: рэч и річ — от латинского res, а русское речь — нет.
А как цивилизованные народы после этого отказа склоняют существительные?Вы же знакомы с эстонским, сколько там родов у имени, а сколько падежей? :)
По-моему, тут не развитие, а совпадение: рэч и річ — от латинского res, а русское речь — нет.Это как? Белорусы и украинцы заимствовали латинское слово res (кстати, откуда? в восточнороманских оно не оставило следов), да так хитро, что украинскому «і» соответствует белорусский «э»?
Белорусы и украинцы заимствовали латинское слово res (кстати, откуда?)Это однозначно из польского, видимо Pellegrino намекает, что в польское значение образовалось под влиянием латыни...
да так хитро, что украинскому «і» соответствует белорусский «э»?Ну, тут вроде ничего хитрого. Хитрость тут в другом. В русском оно вроде писалось через ять, тогда в украинском в косвенных падежах должны были бы быть *річі вместо "речі". Поэтому вполне допускаю разное происхождение в русском и украинском.
Это однозначно из польского, видимо Pellegrino намекает, что в польское значение образовалось под влиянием латыни...Скорее всего в польском под влиянием латыни, но, повторюсь, само по себе такое развитие обычно. Ср. ст.-слав. вещь, гот. waíhts id. нем. nicht (< ne wiht «ничего») и лат. vox, греч. ὄψ, ἔπος.
Ну, тут вроде ничего хитрого. Хитрость тут в другом. В русском оно вроде писалось через ять, тогда в украинском в косвенных падежах должны были бы быть *річі вместо "речі". Поэтому вполне допускаю разное происхождение в русском и украинском.Тут либо влияние польского rzecz, либо старое чередование iC~eCV (ср. піч ~ печі). Или и то и другое.
.Ср. словенск. reč "вещь". Не обязательно под влиянием латыни, семантический переход довольно тривиальный.
Это однозначно из польского, видимо Pellegrino намекает, что в польское значение образовалось под влиянием латыни...
Тут либо влияние польского rzecz, либо старое чередование iC~eCV (ср. піч ~ печі). Или и то и другое.В слове "печь" не было ятя, там нормальное развитие. Что касается слова рѣчь, то по другим славянским там восстанавливается ѣ (ср. серб. пеħ, но риjeч), так что в украинском просто заимствование из польского.
либо старое чередование iC~eCV (ср. піч ~ печі)Ну так я о том и говорю. В "печи" не было ятя, он в украинском образовывался автоматически в закрытых слогах. Тут скорее всего та же история, что и с "вежей".
Что касается слова рѣчь, то по другим славянским там восстанавливается ѣ (ср. серб. пеħ, но риjeч), так что в украинском просто заимствование из польского.Деэтимологизация. Ведмеді теж з хибним чергуванням. Але частіше буває в інший бік: часто автори писали кріси, коли має бути креси (мушкети).
Ну так я о том и говорю. В "печи" не было ятя, он в украинском образовывался автоматически в закрытых слогах. Тут скорее всего та же история, что и с "вежей".Угу, вежа - інший приклад загубленого ятя.
UPD: bvs опередил.
«посполитая» вообще непонятный зверь в русском языке.Це особисто вільні люди.
ПОСПОЛИ́ТИЙ, а, е.Словник української мови: в 11 томах. — Том 7, 1976. — Стор. 358.
1. іст. На Україні до Народно-визвольної війни 1648 — 1654 рр. та в перші роки після неї — належний до міщан або до селянства, згодом, у другій половині XVII—XVIII ст., — належний до селян.
Вы же знакомы с эстонским, сколько там родов у имени, а сколько падежей? :)Грамматической категории рода в эстонском нет до такой степени, что в нём даже нет отдельных слов «он» и «она» — есть только общее tema или сокращённо (когда на это местоимение не падает логическое ударение) ta. А эстонские падежи — это весьма не то, что мы привыкли понимать под падежами. Фактически настоящих падежей (т. е. сказывающихся на корне слова) в эстонском языке только 3: номинатив, генетив и партитив. Всё остальное — фактически «послеприставки», т. е. приставки не в начале, а в конце слова. Так что по этому критерию мы цивилизованные :)
Ср. словенск. reč "вещь". Не обязательно под влиянием латыни, семантический переход довольно тривиальный.Вот этого я не понял :what?
Это как? Белорусы и украинцы заимствовали латинское слово resНу да.
кстати, откуда?Так из латыни же! Сначала церковники — непосредственно из неё, затем остальные — у них.
в восточнороманских оно не оставило следовПри чём восточнороманские, почему предполагается, что славянские должны были на них ориентироваться?
так хитро, что украинскому «і» соответствует белорусский «э»?Вот это как раз не «хитро», а именно что тривиально.
Так из латыни же! Сначала церковники — непосредственно из неё, затем остальные — у них.А как тогда объяснить переход s>ч?
Поясняю свою мысль относительно связи рода и падежей: грамматический род — это фактически просто тип склонения.Слова «мама» и «папа» разного рода, но тип склонения у них одинаковый, в то же самое время «мама» и «мать» одного рода, но разного типа склонения.
Если в грамматике нет рода, это именно означает, что она не выделяет разные типы склонения. Само склонение при этом вполне может быть, но, наверное, не во всех грамматиках с ним так же просто, как в эстонской.
Деэтимологизация. Ведмеді теж з хибним чергуванням.В пользу заимствования не только фонетика, но и семантика.
А как тогда объяснить переход s>ч?Ну, например, подгонкой под более привычное для данного языка произношение — тем более, что похожее слово в значении «говорение» в языках уже имелось. Владимир, если я его правильно понял, производит же «вещь» от vox (почему-то не от «ведать»).
Слова «мама» и «папа» разного рода, но тип склонения у них одинаковыйИ? Это должно доказывать, что у грамматического рода есть смысл? :)
Давайте посмотрим, как образуются грамматические падежи (генитив и партитив) единственного числа в эстонском языке:И? Процитируйте мне, пожалуйста, то место в эстонской грамматике, где, как в русской, определены отдельные конкретные типы всего этого разнообразия.
telefon «телефон» GEN telefoni, PART telefoni;
puu «дерево» GEN puu, PART puud;
tuba «комната» GEN toa, PART tuba;
uks «дверь» GEN ukse, PART ust;
mees «человек, мужчина» GEN mehe, PART meest.
Согласитесь, что это сложно назвать одним типом склонения.
И? Это должно доказывать, что у грамматического рода есть смысл? :Это доказывает, что отнюдь не род определяет тип склонения (хотя во многих ИЕ языках независимо произошла перегруппировка имён по склонениям на основе рода). А так грамматический род является разновидностью согласовательного класса, какой смысл в последнем? :)
И? Процитируйте мне, пожалуйста, то место в эстонской грамматике, где, как в русской, определены отдельные конкретные типы всего этого разнообразия.
В эстонском языке традиционно выделяют 7 типов склонения существительных и
прилагательных (имеющих ещё подтипы), которые определяются по наличию или
отсутствию astmevaheldus в основе [а в случае его наличия – по вариантам ступеней
долготы в формах именительного падежа (nimetav) и родительного падежа (omastav)
единственного числа (ainsus)] (см. ниже).
I тип. Односложные имена без astmevaheldus, имеющие в формах nimetav’a и
omastav’a III ступень долготы гласного или дифтонга.
II тип. а) Двух- и многосложные имена, имеющие иногда astmevaheldus лишь в
краткой форме входного падежа ед. числа (ainsusе sisseütlev); б) имена с «женским»
суффиксом «-tar».
III тип. а) Двухсложные имена без astmevaheldus, имеющие либо в 1-м слоге гласную
I или II ступени долготы, либо в середине слова согласные II ступени долготы; б) имена с
«женским» суффиксом «-nna».
IV тип. а) Двухсложные имена без astmevaheldus, с III ступенью долготы;
б) двухоснóвные имена без astmevaheldus, имеющие в формах nimetav’a и omastav’a
разное количество слогов.
V тип. Имена без astmevaheldus, имеющие в форме nimetav’a окончания -ne, -ke(ne),
-s, а в форме omastav’a – окончания -se, -kese, -kse.
VI тип. Имена с наличием astmevaheldus, а) имеющие в форме nimetav’a III ступень
долготы, а в форме omastav’a – I / II ступень; б) двухоснóвные имена с наличием
astmevaheldus.
VII тип. Имена с наличием astmevaheldus, имеющие в форме nimetav’a I / II ступень
долготы, а в форме omastav’a – III ступень.
грамматический род является разновидностью согласовательного класса, какой смысл в последнем? :)Не путайте реально существующие согласовательные классы и архаичные идеи, не помогающие, а мешающие разобраться в первых.
Вы же знакомы с эстонским, сколько там родов у имени, а сколько падежей? :)так в украинском в закрытых слогах е часто переходдит в і, хоть не так регулярно как о
Это как? Белорусы и украинцы заимствовали латинское слово res (кстати, откуда? в восточнороманских оно не оставило следов), да так хитро, что украинскому «і» соответствует белорусский «э»?
Я так понимаю, что грамматический род - это просто удобная этикетка для группировки согласовательных классов, которые существуют объективно и обнаруживаются эмпирическими методами. Не всегда деление на рода логично и обоснованно: лучший пример условности родов - это итальянский язык где вроде два рода, но есть «аномальные» слова м.р., которые во мн.ч. ведут себя как слова ж.р., согласно официальной доктрине. Чисто объективно надо было средний род выделить, так как эти слова и наследуют латинский ср.р. исторически.В общем я согласен, но не согласился бы, что грамматический род — этикетка (какая бы то ни было): его не составители грамматик изобрели. Интересно было бы разобраться, почему одни народы обошлись в своих языках без этой грамматической категории, а другие не смогли, хотя, казалось бы, судьба людей повсюду та же. Но, боюсь, тут всё чересчур недоказуемо. Наверное, легче разобраться, «отказался», например, английский язык от родов или их в нём изначально не было.
в беларуском р всегда твердое поэтому эА раз всегда, зачем огород с Э городили?
А раз всегда, зачем огород с Э городили?Чтобы соблюсти принцип "как слышится -- так и пишется".
А раз всегда, зачем огород с Э городили?чтобы избежать русской дури: пишем энЕргия, читаем энЭргия
Но, боюсь, тут всё чересчур недоказуемо.В случае упомянутого кетского языка распределение по родам неплохо коррелирует с семантикой.
Наверное, легче разобраться, «отказался», например, английский язык от родов или их в нём изначально не было.Первое. ... the Wolf, whose howl’s his Watch (The Tragedy of Macbeth, actus secundus, scena prima). Wolf мужского рода, поэтому заменяется местоимением his. Если взять что-то более раннее, напр., Beowulf, там будет артикль всех трёх родов: sē, sēo, þæt.
Wolf мужского рода, поэтому заменяется местоимением his.У Даррела кстати любое животное, пол которого неизвестен или неважен, мужского рода (вопреки нормативному it).
У Даррела кстати любое животное, пол которого неизвестен или неважен, мужского рода (вопреки нормативному it).Видимо, для него любое животное не чужое.
Зоофил, животных любит.В греческом языке было четыре слова для понятий, которым соответствует русское «любовь», и φιλία ≠ ἔρως.
Своих животных, пол которых известен, он называет в соответствии с полом, как обычно в английском. Но диких и еще не пойманных, или пол которых ему не важен - исключительно в мужском роде и никогда в женском. Скорее здесь это маркер одушевленности.
Видимо, для него любое животное не чужое.
Мне кажется, существительное вообще может заменяться на it в одном из трёх случаев: 1) если субъект неодушевлённый и не имеет пола; 2) если субъект одушевлённый, но его пол неизвестен; 3) ...или не важен.Местоимение it никогда не используется по отношению к людям (кроме редких случаев типа Who is your teacher? It is Mr. Bean, но тут it фактически заменяет название профессии). В случае 2), 3), когда одувлённый субъек — человек, с 2019 г. используют they sg. (не все, конечно, но считается политкорректным).
Мне кажется, ваш пример с Мр Бином неудачный. И по-русски говорят «это - Аня», но это не значит, что Аня - существительное ср.р. Тут общеиндоевропейское явление использование деиктика ср.р. для указания на еще неизвестного человека.Здесь анафора, а не дейксис, it is Mr. Bean = my teacher is Mr. Bean в ответ на вопрос (понятие «учитель» уже упоминалось). Собственно, это главное отличие местоимений 3 л., которые могут употребляться анафорически в отличие от «я», «ты».
Здесь анафора, а не дейксис, it is Mr. Bean = my teacher is Mr. Bean в ответ на вопрос (понятие «учитель» уже упоминалось). Собственно, это главное отличие местоимений 3 л., которые могут употребляться анафорически в отличие от «я», «ты».Но в русском здесь тоже будет средний, хотя слово "учитель" - мужского рода. Кто наш учитель? Это мистер Бин (не "этот").
Но в русском здесь тоже будет средний, хотя слово "учитель" - мужского рода. Кто наш учитель? Это мистер Бин (не "этот").Да, это как раз аналог того дейктического местоимения ср.р., о котором выше писал Gaeilgeoir, использованное анафорически.
Местоимение it никогда не используется по отношению к людям (кроме редких случаев...)Если имеются факты «когда», хотя бы и редкие, слово «никогда» не уместно.
Если имеются факты «когда», хотя бы и редкие, слово «никогда» не уместно.Согласен с замечанием :) Пропущено слово «практически».
А страшный клоун из «Ит» - это употребление it по отношению к людям или нет? :)It — это по отношению к аналогу the thing в фильме Дж. Карпентера :) Недаром у С. Кинга он тоже из космоса.
А страшный клоун из «Ит» - это употребление it по отношению к людям или нет? :)Данное It — нечистая сила. Сила — понятие неодушевлённое.
Согласен с замечанием :) Пропущено слово «практически».А я опять не согласен: практически как раз используется, что мы и видели на конкретном примере. Не используется — теоретически.
Данное It — нечистая сила. Сила — понятие неодушевлённое.В данном случае, это некое существо, пол воплощений которого неизвестен или неважен.
(Кстати: я прав в своём желании, чтобы это данное It переводили как «Это», а не как «Оно»? Не нравится мне здесь почему-то «Оно», причём не нравится активно!)It можно перевести как «это» разве что во фразах типа It’s me, Piglet, или приведённых выше примерах, где оно выполняло анафорическую роль.
В данном случае, это некое существо, пол воплощений которого неизвестен или неважен.Вот и я о том же.
It можно перевести как «это» разве что во фразах типа It’s me, PigletЕсли заглавие, состоящее из одного слова, можно считать фразой, то данное заглавие — тоже фраза подходящего типа.
Вы намекаете, что тот клоун трансгендер? Или как сейчас модно, гендер-флюид? :) Чё-то вспомнились флюиды эфира, которые нас всех постоянно пронизывают и стало как-то не по себе :D:))