Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Французский => Topic started by: Pellegrino on 02 September 2020, 13:05:07
-
Интересно, на каком языке Наполеон на самом деле произнёс свою знаменитую фразу, когда сам себя короновал Железной короной лангобардских королей? (В новом номере журнала «Загадки истории» статья об этой короне, и по этому случаю я вспомнил моё давнишнее недоумение.) Сказал ли Наполеон Dieu me la donne, gare à qui la touché или он сказал Dio mi la dona, guai a chi la tocca? Или он сказал свою фразу на обоих языках? Из Л. Толстого не понять.
Кстати: я не прав, что gare вообще-то «вокзал»? Когда-то у этого слова был и другой (или просто другой, без «и») смысл? А может, князь Андрей что-то напутал?
А что: в любом случае французская фраза не является несколько неоднозначной, à qui la touché не может означать не «берегись тот, кто [отныне] её тронет», как обычно переводят, а «остерегайтесь того, кто [сейчас] её коснулся»?
-
На все вопросы не отвечу, но
1) gare - действительно «вокзал» по-французски
2) в словосочетании à qui la touché нет никакого «берегись», тут элементарное «тому, кто к ней прикоснется». Только тут есть грамматическая ошибка: либо touche - наст. вр. (касается), либо a touché (прош. вр.) — прикоснулся. «la touché» невозможно.
-
Gare - императив от garer (< OFr guarrer "to guard, keep watch"). В слове touche аксан эгю не нужен.
-
в словосочетании à qui la touché нет никакого «берегись», тут элементарное «тому, кто к ней прикоснется».
Я не имел в виду, что в à qui la touché есть «берегись», мой вопрос был только о тех словах, которые там есть: точно тут имеется в виду именно «тот, кто...», а не «того, кто...» (в смысле «берегись» или о чём там речь)?
Цитата и «обычный перевод» отсюда (http://rovdyrdreams.com/zheleznaya-korona-korolevstva-langobardov/):
Помимо Императоров Священной Римской Империи, Железной короной короновались также два других монарха. Император Франции Наполеон I Бонапарт в 1805 году самолично возложил Корону себе на голову, произнеся церемониальную фразу «Dieu me la donne, gare à qui la touché» — «Бог дает ее мне, берегитесь, кто тронет».
Вообще-то надо было цитировать это (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%80_(%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9)/%D0%A2%D0%BE%D0%BC_I/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_I/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_IV):
— «Dieu me la donne, gare à qui la touche», — сказал он (слова Бонапарте, сказанные при возложении короны). — On dit qu’il a été très beau en prononçant ces paroles, — прибавил он и еще раз повторил эти слова по-итальянски: «Dio mi la dona, guai a chi la tocca».
«la touché» невозможно.
А la touche? В Викитеке так.
А перевод (по ссылке на странице) там: «Бог мне дал корону. Горе тому, кто ее тронет».
И где там «горе»?
А в итальянской версии именно «горе», guai. В итальянском это вообще популярное слово: guai a noi sfortunati! («горе нам, несчастным!») Guai a te se scappa! («Смотри у меня, если он убежит!») Guai a parlargli di questo! («Просто беда говорить с ним об этом!»)
Gare - императив от garer (< OFr guarrer "to guard, keep watch").
Я и подозревал, что gare связано с guard. Значит, «остерегайся»? Так точно «тот, кто...» или всё же «того, кто...»?
В слове touche аксан эгю не нужен.
Правильно как в цитате в Викитеке: la touche? А почему здесь la?
-
La - это местоимение, «её». Но вообще странная грамматика, gare à qui.
Насчет guai развеселили, в испанском guay значит крутой, чёткий (пацан). Прямо противоположность
-
Так точно «тот, кто...» или всё же «того, кто...»?
«Остерегайся [говорю] тому, кто...»
А почему здесь la?
Потому что couronne по-французски женского рода.
-
Ага, ясно! В русском тоже популярно пропускать глаголы говорения. И что la относится к короне хотелось наверняка убедиться. Спасибо, Владимир!
в испанском guay значит крутой, чёткий (пацан). Прямо противоположность
Почему противоположность? По-русски тоже говорят «бедовый».
-
Потому что в испанском guay нет никаких ньюансов беды, просто крутой, клёвый. И вообще это прилагательное, а не существительное
-
«Бедовый», думаю, тоже не о том, что от него беда. Скорее, это должно значить, что беда ему нипочём.
;D И чёт вспомнилось:
Еней був парубок моторний
І хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятіший од всіх бурлак.
-
Сказал ли Наполеон Dieu me la donne, gare à qui la touché или он сказал Dio mi la dona, guai a chi la tocca? Или он сказал свою фразу на обоих языках?
Тоже помню эту фразу из Войны и мира, тогда еще подумал, как похожи романские языки структурно. Только в книге было la touche. И реальный Наполеон сказал бы наверное не на литературном итальянском, а на корсиканском диалекте.
-
В школе Наполеон учил литературный итальянский и такую простую фразу наверняка мог сказать. А вот по-французски он говорил с сильным акцентом всю жизнь, за что над ним за глаза посмеивались.
-
в книге было la touche.
И есть. Я же упоминал, что меня к «Войне и миру» занесло от Железной короны. Поэтому цитата и перевод у меня были не из Толстого.
Интересный вообще-то артефакт эта корона, стоит почитать. Начиная с того, почему она «Железная», хотя по факту она золотая.
Между прочим: я сейчас из любопытства спросил у гуглопереводчика, означает ли что-нибудь по-французски la touché. И он ответил (https://translate.google.com/?hl=en#view=home&op=translate&sl=fr&tl=ru&text=la%20touch%C3%A9), что это ключ. Вокзал, от которого ключ! :))
-
Это не тот ключ :) Гугл переводит через английский, а по-английски key и «ключ» и «клавиша» (и, конечно, гугл проигнорировал диакритику).
-
Гугл переводит через английский
Мне давно так кажется ;D
(Хотя, по правде сказать, в этот раз мелькнула мысль: а вдруг французы la touché обзывают магнитный ключ-таблетку?)
-
а вдруг французы la touché обзывают магнитный ключ-таблетку?
Нет, это la clé magnétique, a la touche - это клавиша (touché - это причастие прош. вр. м.р. ед.ч. от глагола toucher).
-
Спрессуйте любой ключ, чтобы продолжить :)
-
Upliner, в смысле? :)
-
Нарочито кривой перевод фразы "press any key".
-
Интересно, что в англ. key отражены оба значения лат. clāvis, а в рус. клавиша и фр. clé только по одному.
-
А разве в Риме были клавиши? :o
-
В классич. латыни clāvis «ключ» и «засов, задвижка», в средневековой ко второму значению добавилось «управление задвижкой клапана органа, вынесенное на пульт», отсюда клавиш и клавиатура.
-
Спрессуйте любой ключ, чтобы продолжить :)
С вашего любезного разрешения прессую любой :)
Фасмер:
ключ II. "источник, родник"<...>. Обычно сближается с клю́кать "шуметь" (см.); см. Бернекер 1, 529; Брюкнер 236, но имеет смысл поставить вопрос об одинаковом происхождении с ключ I. Ср. нем. выражение eine Quelle erschließen "открыть источник".
Я тоже считаю, что поставить такой вопрос определённо имеет смысл: у меня серьёзное подозрение, что ключ I — тоже ономатопея. Кто-нибудь со мной согласен?
-
у меня серьёзное подозрение, что ключ I — тоже ономатопея. Кто-нибудь со мной согласен?
Если это ономатопея, то к чему?
К тому же в славянских языках есть другие производные от этого корня (напр., в русском помимо «ключа» есть «клюка»), аналогично в латыни: clāvis «ключ», clāvus «гвоздь» (первоначально, вероятно, «скоба», «скрепа»). Если сюда же относится PGmc *slutilaz (MnG Schlüssel «ключ»), то реконструируется ИЕ праформа *(s)kleh₂w-. Конечно, все слова по происхождению в конечном счёте являются ономатопеями или идеофонами, но на ПИЕ уровне утверждать это было бы опрометчиво.
-
Если это ономатопея, то к чему?
К клацанию clāvis-ключа и замка.
в славянских языках есть другие производные от этого корня (напр., в русском помимо «ключа» есть «клюка»), аналогично в латыни: clāvis «ключ», clāvus «гвоздь»
Гвоздь и клюка мало похожи.
clāvus «гвоздь» (первоначально, вероятно, «скоба», «скрепа»).
Вот и мне кажется вполне вероятным звукоподражание.
Конечно, все слова по происхождению в конечном счёте являются ономатопеями или идеофонами, но на ПИЕ уровне утверждать это было бы опрометчиво.
Последнего не понял. Почему то, что на раннем уровне «конечно», на более позднем опрометчиво?
-
К клацанию clāvis-ключа и замка.
Допустим, на славянском уровне это неплохо коррелируется. А на италийском? А на греческом (есть ведь аттич. κλείς).
Гвоздь и клюка мало похожи.
Современные мало похожи. А вот древний крепёжный инструмент был изогнут как клюка.
Последнего не понял. Почему то, что на раннем уровне «конечно», на более позднем опрометчиво?
На раннем уровне, когда только формировалась членораздельная (т.е. артикулированная) речь, она была дополнением либо к жестам, либо к эмоциональной реакции. На более позднем этапе вступили в действо фонетические законы и словообразование.
-
Если это ономатопея, то к чему?
К тому же в славянских языках есть другие производные от этого корня (напр., в русском помимо «ключа» есть «клюка»), аналогично в латыни: clāvis «ключ», clāvus «гвоздь» (первоначально, вероятно, «скоба», «скрепа»). Если сюда же относится PGmc *slutilaz (MnG Schlüssel «ключ»), то реконструируется ИЕ праформа *(s)kleh₂w-. Конечно, все слова по происхождению в конечном счёте являются ономатопеями или идеофонами, но на ПИЕ уровне утверждать это было бы опрометчиво.
По Гамкрелидзе-Иванову, семитизм в ПИЕ:
ИЕ *klaHu- "запирать, ключ" - сем. *k-l-ʔ "удерживать, задерживать, запирать"
-
По Гамкрелидзе-Иванову, семитизм в ПИЕ:
Вполне возможно, как «семёрка» и «звезда». Но методологически заимствование ничего не объясняет: в семитских этот корень откуда?
-
Допустим, на славянском уровне это неплохо коррелируется. А на италийском?
Что это за язык?
В современном итальянском ключ — chiave (читается — «кьяве»). От clāvis. Стандартный переход — взять хотя бы claris и chiaro.
А на греческом (есть ведь аттич. κλείς).
А с κλείς что не так? Тоже клацает.
Если что, по- эстонски ключ — võti (звук, изображаемый буквой Õ, произносится как нечто среднее между О и Ы). Я думаю, это от того же корня, что в võtma — «взять». На то эстонский и неиндоевропейский язык. Разумеется, слова в языках складывались по самой разной логике.
древний крепёжный инструмент был изогнут как клюка.
Сейчас тоже есть такой крепёж. Называется тоже «костыль». Почему же clāvis переводят не так, а «гвоздь»?
Может, есть сведения, что гвозди, похожие на современные, были и тогда?
На более позднем этапе вступили в действо фонетические законы и словообразование.
С этим я не спорю. Я говорил именно о происхождении слова, о раннем этапе.
-
Что это за язык?
Предок латино-фалискских и оскско-умбрских.
А с κλείς что не так? Тоже клацает.
Клацает только номинатив.
Если что, по- эстонски ключ — võti (звук, изображаемый буквой Õ, произносится как нечто среднее между О и Ы). Я думаю, это от того же корня, что в võtma — «взять». На то эстонский и неиндоевропейский язык.
Конечно, финский когнат - otin, «ручка», или если общо - «приспособление».
-
Клацает только номинатив.
Имхо, этого вполне достаточно. Кого волнуют косвенные падежи?
-
Кого волнуют косвенные падежи?
Это интересный вопрос на самом деле. Креолизация как эксперимент по адаптации вариантов словоформ языка-лексификатора даёт неоднозначный ответ.
-
Учитывая то, что ие. был первоначально языком с эргативным строем, то так называемый «именительный» вряд ли кого-то волновал.
-
Учитывая то, что ие. был первоначально языком с эргативным строем, то так называемый «именительный» вряд ли кого-то волновал.
Гипотеза об эргативности ПИЕ, высказанная К. Уленбеком, действительно имела сторонников, таких как И. Тронский и Р. Шмальстиг. Но, напр., Г. Климов писал о возможном активном состоянии ПИЕ в дономинативные времена и это было поддержано Т. Гамкрелидзе и Вяч. Вас. Ивановым в известной работе. Эти идеи были затем развиты в статьях У. Лемана.
Аргументы в пользу активного строя ПИЕ следующие:
1) Бинарные оппозиции в имени и глаголе: в имени противопоставление номинатива и аккузатива в муж.р. и её отсутствие в ср.р.; в глаголе восстанавливаются две парадигмы спряжения, к одной из них восходят флексии презенса и аориста, к другой — медия и перфекта;
2) Оппозиция активности/неактивности охватывает лексический уровень: «вода» *wódr̥ и *h₂ékʷeh₂, «огонь» *péh₂wr̥ и *h₁n̥gʷnis.
-
Креолизация как эксперимент по адаптации вариантов словоформ языка-лексификатора даёт неоднозначный ответ.
Я думаю, в каждом случае это зависит от того, какая из форм лучше вписывается в звучание заимствующего языка.
-
Аргументы в пользу активного строя ПИЕ следующие:
1) Бинарные оппозиции в имени и глаголе: в имени противопоставление номинатива и аккузатива в муж.р. и её отсутствие в ср.р.;
Извините, но не вижу логики. Именно, что противопоставление активного-неактивного и появляется в процессе дальнейшего развития эргативной системы, так как слова среднего рода обычно и не являются актантами, поэтому они и не употребляются в "именительном" падеже.
в глаголе восстанавливаются две парадигмы спряжения, к одной из них восходят флексии презенса и аориста, к другой — медия и перфекта;
Перфект первоначально обозначал состояние, а не время. Он был вне системы спряжения. Каким образом это что-то доказывает насчёт эргативности? Кстати, в семитских языках (в частности в аккадском) бывшая эргативность ещё более очевидна и там перфект ещё слабее интегрирован в систему спряжения. Там у перфекта вообще нет категории времени. Мало того, у переходных глаголов даже не понятно кто агент, а кто пациент. Я был укушен змеёй и Змея укушена мною выглядит аналогично.
2) Оппозиция активности/неактивности охватывает лексический уровень: «вода» *wódr̥ и *h₂ékʷeh₂, «огонь» *péh₂wr̥ и *h₁n̥gʷnis.
Обожествление и антропоморфизм стихий скорее свидетельствует о религиозных верованиях иейцев, а не о грамматическом строе языка.
-
Именно, что противопоставление активного-неактивного и появляется в процессе дальнейшего развития эргативной системы, так как слова среднего рода обычно и не являются актантами, поэтому они и не употребляются в "именительном" падеже.
Грамматический род как согласовательная категория с разделением на мужской/женский и средний (вещественный, нейтральный) существует только в ИЕ и енисейских языках. При чём здесь эргативность? Меня, кстати, тоже этот аргумент не убеждает, во многих языках (напр., уральских или ТМ) оформленность прямого дополнения показателем связана с его определённостью/неопределённостью.
Перфект первоначально обозначал состояние, а не время. Он был вне системы спряжения.
Когда-то был. Но в ПИЕ перфект уже в системе спряжения. Вообще же аспект и временная соотнесённость тесно связаны (напр., рус. делаю – сделаю) и ничего не говорят о стратегии кодирования глагольных актантов.
Обожествление и антропоморфизм стихий скорее свидетельствует о религиозных верованиях иейцев, а не о грамматическом строе языка.
Не очень понятно, каким образом существование отдельных не связанных между собой лексем для обозначения различного состояния предмета/явления связаны с религиозными верованиями. «Ребёнок» в ИЕ языках среднего (неактивного, вещественного) рода, и это как-то связано с эзотерикой?
-
Грамматический род как согласовательная категория с разделением на мужской/женский и средний (вещественный, нейтральный) существует только в ИЕ и енисейских языках. При чём здесь эргативность?
Именно редкость такой системы наводит на мысль, что такая система является продуктом преобразования более распостраненной системы. Кроме того, уже давно была высказано предположение, что окончание сигматического номинатива происходит от окончания генитива.
Когда-то был. Но в ПИЕ перфект уже в системе спряжения.
Откуда такая уверенность? Уже найдены памятники прото-ие. языка?
Вообще же аспект и временная соотнесённость тесно связаны (напр., рус. делаю – сделаю)
Связаны, но причем тут перфект? Он не выражает ни время, ни глагольный аспект. Он выражает состояние, он так же параллелен к спрягаемым формам как деепричастие. Да, нечто глаголоподобное, но к системе презенс-аорист никак не относящееся.
Не очень понятно, каким образом существование отдельных не связанных между собой лексем для обозначения различного состояния предмета/явления связаны с религиозными верованиями.
Вы находитесь в плену современных переводов. Для анимистических культур есть огромная разница между огнем, как продуктом трения двух палочек, и «стихией огня», которая вдувает жизнь в эти трущиеся палочки. Разница такая как для православных между иконой и Богом. Разве удивительно, что были разные слова для разных понятий?
«Ребёнок» в ИЕ языках среднего (неактивного, вещественного) рода, и это как-то связано с эзотерикой?
связано с патриархатом, а не эзотерикой. Даром ли даже в древнегреческом ср.р. во мн.ч. (в том числе и дети) согласуется с ед.ч.? Уже это показывет, что дети трактовались так же как и стадо баранов, т.е. отрицались индивидуальная агентивность, дети трактовались как некая аморфная масса.
-
Вы находитесь в плену современных переводов.
Ну, вот как-то не хочется на таком уровне дискутировать. Куда приятнее переводить классиков коми-пермяцкой поэзии на ФБ, тем более, что одна из этих классиков весьма очаровательная женщина :)
Связаны, но причем тут перфект? Он не выражает ни время, ни глагольный аспект. Он выражает состояние, он так же параллелен к спрягаемым формам как деепричастие.
Перфект, напр., в латыни противопоставлен инфекту как раз в плане выражения времени: ср. словообразовательный/словоизменительный ряд: iacio «я бросаю», iēci «я бросил», iaceo «я лежу».
-
Ну, вот как-то не хочется на таком уровне дискутировать.
А причём тут уровень дискуссии? Все "переводы" слов классических языков (не говоря уже о пие.) - очень условны, и по сути являются толкованиями. Поэтому все утверждения в стиле "в пие. было 2 слова для понятия "огонь" по сути неверны. Мы можем только утверждать, что в языках-потомках пие. слова *péh₂wr̥ и *h₁n̥gʷnis стали обозначать то, что мы понимаем под словом "огонь". Что они обозначали в пие., мы можем только гадать. Это могли быть "огонь домашнего очага" против "дикого огня лесного пожара" или инь-огонь против янь-огня - что угодно, полёт фантазии не ограничен. Однако учитывая общую скудность восстанавливаемого пие. словника, очень маловероятно, что в языке были дублеты без смысловой нагрузки. То, что современная филология не в состоянии прояснить, чем отличались эти слова, совсем не значит, что они были синонимами. Бритва Оккама как раз подсказывает, что само наличие таких "дублетов" в языке со словником в пару тысяч слов является prima facie доказательством, что они не были синонимами.
Перфект, напр., в латыни противопоставлен инфекту как раз в плане выражения времени: ср. словообразовательный/словоизменительный ряд: iacio «я бросаю», iēci «я бросил», iaceo «я лежу».
Латинский перфект является продуктом слияния ие. аориста и перфекта. В частности перфект практически всего третьего спряжения продолжает сигматический аорист. Поэтому то, что выражает именно латинский перфект, мало соотносится с функциями ие. перфекта, он в равной степени выражает то, что выражает аорист.
-
Все "переводы" слов классических языков (не говоря уже о пие.) - очень условны, и по сути являются толкованиями.
Это очень смелое заявление :)
Вот пример хеттской фразы с переводом на русский:
man lukkattati URUZalpa pait
«когда рассвело, он пошел в город Цальпа». Где здесь толкования? Я уже не говорю о ведийском или гомеровском греческом.
Кстати, в хеттском глагол имел две серии личных окончаний, причём спряжение на -hi соответствует окончаниям перфекта других «старых» ИЕ языков.
-
Я уже не говорю о ведийском или гомеровском греческом.
А зря. Не надо и гомеровского (в котором реально неизвестны некоторые слова), возмем аттический который намного лучше изучен. Вы никогда не сталкивались с переводами «a kind of plant», «a kind of bird»? Я не могу похвалиться, что я много читал по-гречески, но даже я сталкивался с таким, когда читал Ксенофонта. Скажите, «a kind of bird» — это перевод или толкование? Но проблемы не только с существительными, вы же знаете, что в древнегреческом больше 10 глаголов, которые переводят «бить, ударить»? Вы уверены, что мы точно знаем, какие ньюансы за каждым из них? И так со многими другими элементарными глаголами, вроде «бояться», «кидать», «бежать» и т.д. А когда мы читали юридические тексты (речи в защиту) Лисия, там вообще пипец, огромное поле для маневров, можно при желании вычитать что угодно, интерпретации практически на 180 градусов.
Я не могу прокомментировать вам хеттский, я его не знаю. Но я читал письма на аккадском, и интерпретации разных авторов радикально отличаются, особенно если в тексте есть hapax legomena.
Кстати, в хеттском глагол имел две серии личных окончаний, причём спряжение на -hi соответствует окончаниям перфекта других «старых» ИЕ языков.
я в курсе, только это спряжение не является перфектом в хеттском.
-
"A kind of bird" - это не толкование, а просто указание на слово с неясным значением, мало ли что встречается а «Анабасисе». В конце концов не каждый должен знать, что такое «бахтерец». Речи в суде тоже довольно специфичны, там много метафор и отсылок к обстоятельствам, понятным современникам, но не нам.
В древнеанглийской поэзии примерно четверть слов не встречается в хрониках и переводах с латинского, но это не значит, что перевод с ОЕ является толкованием.
я в курсе, только это спряжение не является перфектом в хеттском.
В том-то и дело, выбор спряжения определяется самим глаголом.
-
"A kind of bird" - это не толкование, а просто указание на слово с неясным значением, мало ли что встречается а «Анабасисе».
вы меня что-то окончательно запутали. Каким образом «указание на слово с неясным значением» является «переводом»? :o И дело совсем не в том, что вы не знаете название этой птицы по-русски. Там где точно известно, что имеется в виду, крупные словари вроде LSJ дают латинское название вида по системе Линнея. Если известно примерно, то пишут «any bird from the order XXX". Если вам интересно/ нужно (особенно это касается названий растений в фармацевтических рецептах), то всегда по научному названию можно точно установить, что имеется в виду. А «a kind of bird» — это уже из области эпического фейла, когда нет вообще представления, что это за птица.
Несколько лет назад была минисенсация в ассирологии. Долгое время считалось, что Хумбаба было мифическим чудищем, с которым сражался Гильгамеш в Кедровом лесу Ливана. А буквально 5 лет назад в научный оборот ввели новые таблички, которые закрыли некоторые лакуны в эпизоде с Хумбабой. Оказалось, что Хумбаба был никаким не чудовищем, а «заморским принцем», к тому же сексапильным, как теперь модно выражаться. Из-за лакун многое было неправильно прочитано, а пробелы были восполнены согласно ожиданиям исследователей. Просто кто-то решил на определенном этапе, что «чудище», вот и читали в этом направлении. Если бы значения слов и их ньюансы были бы 100% известны, такое было бы невозможно.
В том-то и дело, выбор спряжения определяется самим глаголом.
я же написал, я в курсе. Как это согласуется с вашим тезисом, что пие. перфект выражал временно-аспектуальные значения?
-
Там где точно известно, что имеется в виду, крупные словари вроде LSJ дают латинское название вида по системе Линнея. Если известно примерно, то пишут «any bird from the order XXX". Если вам интересно/ нужно (особенно это касается названий растений в фармацевтических рецептах), то всегда по научному названию можно точно установить, что имеется в виду. А «a kind of bird» — это уже из области эпического фейла, когда нет вообще представления, что это за птица.
“A kind of bird” всё же даёт представление, что животное относится к классу Aves, а не Amphibiae :)
я же написал, я в курсе. Как это согласуется с вашим тезисом, что пие. перфект выражал временно-аспектуальные значения?
Я писал немного о другом. Согласно сторонникам теории ативного строя (или его пережитков) ПИЕ две серии глагольных окончаний свидетельствуют о существовании активных и стативных глаголов. В хеттском выбор спряжения утратил связь с семантикой, тогда как в «ядерных» ИЕ языках окончания стативных глаголов стали употребляться и с активными глаголами, обозначая при этом состояние, вызванное действием. А поскольку действие предшествует состоянию, развилось значение действия в прошлом.
-
Я писал немного о другом. Согласно сторонникам теории ативного строя (или его пережитков) ПИЕ две серии глагольных окончаний свидетельствуют о существовании активных и стативных глаголов. В хеттском выбор спряжения утратил связь с семантикой
Это — очень интересная теория, только у неё совсем нет доказательной базы, по сему теория чисто умозрительная. На данный момент происхождение и мотивация hi-спряжения считается неустановленным. Кстати, и связь hi-спряжения с перфектом — тоже спекуляция, там есть серьёзные фонологические проблемы с выводом.
-
Это — очень интересная теория, только у неё совсем нет доказательной базы, по сему теория чисто умозрительная. На данный момент происхождение и мотивация hi-спряжения считается неустановленным.
Нельзя сказать, что совсем нет доказательной базы. За период 17 -13 вв. до н.э. отмечен немотивированный переход ряда глаголов из одного спряжения в другое. Кроме того, принадлежность к определённому типу спряжения зависела от морфологии, напр., глаголы с итеративным/имерфективным суффиксом -ške- изменялись по спряжению на -mi, а суффиксом -anna- — на –hi.
Кстати, и связь hi-спряжения с перфектом — тоже спекуляция, там есть серьёзные фонологические проблемы с выводом.
Какие проблемы?
-
Есть целая монография Джасаноффа на эту тему
-
Интересно, на каком языке Наполеон на самом деле произнёс свою знаменитую фразу, когда сам себя короновал Железной короной лангобардских королей? (В новом номере журнала «Загадки истории» статья об этой короне, и по этому случаю я вспомнил моё давнишнее недоумение.) Сказал ли Наполеон Dieu me la donne, gare à qui la touché или он сказал Dio mi la dona, guai a chi la tocca? Или он сказал свою фразу на обоих языках? Из Л. Толстого не понять.
Он сказал её по-итальянски, тем более что это были не его слова, а традиционная фраза, которая произносилась коронованными этой короной. Я, кстати, узнал её не из Толстого, а когда 33 года назад увидел итальянские наполеоновские пушки, отлитые в Павии и утерянные Наполеоном во время отступления в кампанию 1812 года. На них выбита корона (правда, не похожая на Железную, а традиционная, с зубчиками), по ободу которой нанесён этот девиз. А вот и он, рояль в кустах (пушка справа - как видите, фраза начинается немного по-другому: "Dio me l'ha data", а не "mi la dona"):
ЗЫ. Облом - форум не даёт неполноценным юзерам вставить внешнюю картинку.
-
ЗЫ. Облом - форум не даёт неполноценным юзерам вставить внешнюю картинку.
Вы уже полноценный.
-
Вы уже полноценный.
Спасибо! Тогда вот картинка (снято у Бородинской панорамы):
(https://ic.pics.livejournal.com/sasza/7209169/41611/41611_original.jpg) (https://ic.pics.livejournal.com/sasza/7209169/41611/41611_original.jpg)
-
Он сказал её по-итальянски, тем более что это были не его слова, а традиционная фраза, которая произносилась коронованными этой короной.
Но не по-итальянски же ведь она традиционно произносилась?