Языковая политика
Страны мира => Российско-украинская война (с 2014 года) => Topic started by: Суматранский тигр on 11 September 2021, 01:14:14
-
Хотел бы спросить у наших форумчан вот что.
На многих туристических сайтах, где размещаются отзывы российских граждан об их поездках в Украину, они почти постоянно (за редкими исключениями) пишут о том, что в Украине приветливое и дружелюбное отношение к приезжающим туда россиянам, а плохое отношение только к Путину и тем, кто открыто поддерживает оккупацию Крыма и/или Донбасса. Пользователи из Украины на всех тех сайтах пишут абсолютно то же самое и также благодарят за поездки и приглашают в Украину многих россиян.
Но в то же самое время на многих проукраинских сайтах (в том числе на каналах на Ютубе и страницах в Фейсбуке) пользователи из Украины и даже официальные украинские СМИ, знаменитости, спортсмены и даже представители властей открыто пропагандируют ненависть к россиянам и называют их "поддержателями оккупантов".
Вот примеры. На Ютуб-канале украинского "24 канала" был недавно выложен ролик о том, что российские знаменитости, которые посещают Украину и при этом умалчивают свою точку зрения по Крыму и Донбассу (например, Валерий Меладзе), якобы тем самым поддерживают российскую агрессию против Украины. Или бывший советник президента Украины Юрий Бирюков однажды написал в фейсбуке о том, что войну против Украины якобы ведут "все россияне", а в комментариях к некоторым роликам на Ютьюб-канале известного украинского пранкера Евгения Вольнова часто пишут, что "нормальные и адекватные люди на России не живут". Не говоря уж про недавний инцидент с украинским паралимпийцем Игорем Цветовым, который написал у себя в Фейсбуке о нежелании фотографироваться с россиянами, и в комментариях ко всем записям на эту тему на украинских сайтах было полно сообщений типа "Молодец, настоящий патриот Украины, на стал фоткаться с московским агрессором"!!!
Что вы думаете по этому поводу???
(Ссылки на все вышеупомянутые факты давать не буду, т.к. это слишком долго и муторно - сами поищете).
-
Ответ универсальный. Мне его раскрыл один крымский татарин, таксист.
- В Крыму две нации: нормальные люди и козлы.
-
Я спрашивал не про Крым, а про Коктукру. ;D
-
Обычно частные лица российского гражданства, которые имеют смелось сюда приехать, не являются враждебными к Украине и украинцам. Потому и отношение соответствующее.
-
И снова: те, кто считают, что украинизация, декоммунизация и прочая х-ня - всего лишь очередная х-ня, являютсяли они враждебными Украине? :)
-
И снова: те, кто считают, что украинизация, декоммунизация и прочая х-ня - всего лишь очередная х-ня, являютсяли они враждебными Украине? :)
Д. Галковский когда-то (когда он ещё не был пропагандоном) написал умную вещь:
Русский, который отождествляет себя с советским строем, с коммунистами и СССР, в сто раз вреднее и опаснее самого лютого русофоба. Потому что против социальной ненависти русские слабы и никаких защитных механизмов у них нет. Это народ государственный. Раз бьют и дискредитируют интеллигенцию, превращая тем самым государство в скопище недоумков => бьют и дискредитируют русских как нацию. И наоборот — бьют и унижают русских как нацию, им это не то, что не страшно, а просто незаметно.
Вражина только кулаки себе отобьёт
Это про декоммунизацию. Про украинизацию: с какого перепуга в Украине должны продолжать сталинско-хрущёвскую политику русификации? :)
-
Значит, русские вредные. :)
Что до русификации, то чтобы ее проводить, никаких усилий и вовсе не требуется...
Говорил уже, со стороны наблюдать интересно. Людей жаль немного.
-
Что до русификации, то чтобы ее проводить, никаких усилий и вовсе не требуется...
Да ладно.. :)
Примечательно, что поначалу в стране к идее обязательного обучения русскому языку относились достаточно осторожно. «Мы, разумеется, стоим за то, чтобы каждый житель России имел возможность научиться великому русскому языку. Мы не хотим только одного: элемента принудительности. Мы не хотим загонять в рай дубиной», — писал Ленин в одной из своих статей.
«Миллионные массы народа могут преуспевать в деле культурного, политического и хозяйственного развития только на родном, на национальном языке», — писал Сталин в 1929 году.
«Однако спустя несколько лет политика партии радикально изменилась. Уже к концу 1930-х этнический состав многих республик значительно изменился. Крестьяне получили паспорта и начали перемещаться по стране, в послевоенном Советском Союзе происходили армейские передислокации, послевузовское распределение, индустриализация, урбанизация и, безусловно, депортации и репрессии — словом, перемещаться граждане по стране стали интенсивнее. Возникла необходимость в универсальном языке общения, которым и стал русский.»
Советские власти отталкивались от трех основных причин для введения обязательного изучения языка. Первой стало то, что русский язык в СССР олицетворял единое средство общения для многонациональной страны, а также «способствовал хозяйственному и культурному росту народов». Второй причиной являлась необходимость усовершенствования знаний трудящихся в национальных республиках — это должно было поднять общий уровень профессионализма. Третья и самая важная причина звучала так: «Знание русского языка обеспечивает необходимые условия для успешного несения всеми гражданами СССР воинской службы».
https://www.gazeta.ru/social/2018/03/12/11679751.shtml
-
Перші два пункти зараз виконує англійська мова. Вона є мовою міжнародного спілкування та технічної і наукової літератури.
-
Да ладно.. :)
В первую очередь русификации надо разделять. :)
Как-то предложил ЛФ назвать литовца или грузина, что "ассимилировался". Одного знаю, тов. Сталина, человека русской культуры. Но тот хороший мужик, сознательный.
Советская власть худо-бедно учила русскому, но разве это плохо? :)
У украинцев ( и белорусов) совсем другой аспект.
Считаю, что в XX в. проводилась их дерусификация.
И несмотря на это, никаких затрат на внедрение русского не требуется. Достаточно ему не мешать.
-
Считаю, что в XX в. проводилась их дерусификация.
Можно согласиться в том, что политика большевиков в 1920-е, которая привела к включению в состав РСФСР лишь Великороссии, действительно контрастировала с дореволюционными идеями о триедином русском народе.
-
Перші два пункти зараз виконує англійська мова. Вона є мовою міжнародного спілкування та технічної і наукової літератури.
:+1:
-
Как-то предложил ЛФ назвать литовца или грузина, что "ассимилировался". Одного знаю, тов. Сталина, человека русской культуры. Но тот хороший мужик, сознательный.
у вас как-то сумбурно с логикой. при чем тут частные примеры отдельных лиц, даже таких влиятельных как «чудесный грузин», и общегосударственная политика? что конкретно доказывает или опровергает тов. Джугашвили?
Советская власть худо-бедно учила русскому, но разве это плохо? :)
:fp :fp :fp разве кто-то критикует, что «обучали» русскому языку? критикуют то, что искореняли образование на национальных языках сделав их из языков преподавания (как было в 30ых) какими-то необязательными факультативами. вы не поверите, но под Тверью существовало полноценное образование на карельском, и о ужас! святая-святых, матка боска, эти карелы настолько оборзели, что печатали учебники и преподавали по-карельски географию, биологию, химию и физику. ФИЗИКУ, Карл! На КАРЕЛЬСКОМ!
даже в формально благополучных прибалтийских республиках шла ползучая русификация, причем 2 фронтами. в среднем образовании насильно внедряли смешаные школы, в которых «из-за нехватки кадров» тихой сапой некоторые профильные предметы даже нацменовским потокам преподавали по-русски (интересно, что НиКОГДА не случалось наоборот! ). А с другой стороны, в вузах как «неперспективное» сворачивалось преподавание на титульных языках, в первую очередь точных наук.
У украинцев ( и белорусов) совсем другой аспект.
конечно же другой, великороссы их никогда людьми не считали. так, расходный материал для ассимиляции :up:
И несмотря на это, никаких затрат на внедрение русского не требуется. Достаточно ему не мешать.
вы либо наглый лжец и считаете собеседников идиотами, либо не очень умный. В СССР в русификацию вкладывались огромные деньги, начиная с намеренной подготовки избыточных кадров на русских потоках и недобор на титульных, чтобы создать искусственный дефицит учителей, преподающих на титульных. И кончая специальными коэффициентами-надбавками, которые платили русским учителям за работу в титульных школах. на всё это шли миллиарды рублей, ничего «естественного» в превращении моноязычных народов по окраинам СССР в двуязычные а то и русонеофитов не было.
-
у вас как-то сумбурно с логикой. при чем тут частные примеры отдельных лиц, даже таких влиятельных как «чудесный грузин», и общегосударственная политика? что конкретно доказывает или опровергает тов. Джугашвили?
Действительно, отдельными примерами доказывать трудно.
Но вот исключения всегда показательны.
Нам втирают про целенаправленную политику русификации.
Но если за десятилетия и примерчик этого показать не смогли, логичен вопрос - а был ли мальчик?
При том, что у советской власти сила (была) велика, и нет таких крепостей, что не взяли бы большевики.
-
вы либо наглый лжец и считаете собеседников идиотами, либо не очень умный. В СССР в русификацию вкладывались огромные деньги
С чем соглашусь, так это с третим пунктом.
Только напомню, тема о нынешней Украине. Давно там переписи населения не было, но последняя показала, что число лиц с родным русским языком стала выше чем при СССР. При одном государственном.. Нет, средств много не требуется.
-
Да просто не прошло тогда достаточно времени. В Беларуси сельская местность начала активно переходить на русский язык уже после 1991 г.
-
Да просто не прошло тогда достаточно времени. В Беларуси сельская местность начала активно переходить на русский язык уже после 1991 г.
Конечно. В 1975 г. был доклад ЦРУ о русификации Украины, эксперты, учитывая все принимаемы меры, предсказали к 2025 г. 50% русскоязычных.
-
Говорю же, белорусская ситуация в корне другая. Ближе к явлению стирания диалектов.
-
Говорю же, белорусская ситуация в корне другая. Ближе к явлению стирания диалектов.
Разница только в том, что белорусов ~ 9,5 млн., а украинцев ~ 37,5 млн.
-
Было 52. Только вряд ли цифры так принципиальны. Грузин было 5, литовцев 3, эстонцев 1
-
Грузины, литовцы и эстонцы не являются восточными славянами в отличие белорусов и укранцев :)
И да, по двум советским переписям, результатам которых можно доверять (1926 г. и 1989 г.) укранцев в УССР было 23,2 млн. (80%) и 37,4 млн. (73%).
-
Доверять можно, только в таком виде это мало о чем говорит. В Украине нет практически разницы между русским и украинцем.
Число первых сразу резко сократилось, а вот доля русского языка возросла.
-
37,4 млн. (73%).
77,8% у 2001-му - ті самі 37 з половиною.
-
Цифра опроса Зеленского взята с потолка. Нас от 42 до 48 млн.
Чи мова про власне українців (етнічних)?
Может быть, я не в курсе достоверности цифр.
Доверять можно, только в таком виде это мало о чем говорит. В Украине нет практически разницы между русским и украинцем.
Вот число русских по тем же советским переписям: 2,7 млн. (9%) и 11,4 млн. (22%).
Число первых сразу резко сократилось, а вот доля русского языка возросла.
Как же им не сократиться, если Хрущёв сказал: «Чем быстрее мы все заговорим по-русски, тем скорее построим коммунизм» :)
-
Я о независимой Украине.
-
Если что, меня же тоже считали украинцем. В последний раз хохла в них включили.
-
Я о независимой Украине.
В независимой Украине провели одну перепись населения в 2001 г. Резкой разницы с 1989 г. нет (68% населения назвали родным украинский, 30% — русский).
-
К 80-м в Днепре практически не было школ с украинским языком преподавания. В новых районах, где селились обычно приезжие выходцы из села, открывались русскоязычные школы, куда вчерашние украиноязычные селяне и сдавали своих детей.
-
С чем соглашусь, так это с третим пунктом.
Только напомню, тема о нынешней Украине. Давно там переписи населения не было, но последняя показала, что число лиц с родным русским языком стала выше чем при СССР. При одном государственном.. Нет, средств много не требуется.
Это только на бумаге. Кучмо не сделало русскицй вторым государственным, чтоб национал-демократы не гавкали. А на практике украинский и первым госязыком не стал при Кучмо. Я в библиотеке в 2001 заполнял русскоязычный бланк по-украински, так сколько визгу подняла бабка-библиотекарша - "по-нормальному заполнить не могли?". Это год, Карл, 2001! Зато украиноязычные бланки по-русски заполняют даже сейчас, не говоря уже про 2001, и все нормально, никого это не е...не колышет.
-
К 80-м в Днепре практически не было школ с украинским языком преподавания. В новых районах, где селились обычно приезжие выходцы из села, открывались русскоязычные школы, куда вчерашние украиноязычные селяне и сдавали своих детей.
А теперь сделаем всё наоборот. :) Владимир считает, что гоударство обязано вводить принудительно украинский, а мне думается, что этим доп. проблемы на дупы граждан идут. Бачили очи. :)
На самом деле, эти "факты" мало о чем говорят, бо нужно знать процедуру... Как я заметил, наличие школ очень точно отражало языковую среду.
-
Как я заметил, наличие школ очень точно отражало языковую среду.
Угу, Особенно в Сухуми, Где русских было едва четверть, но русских школ было больше чем грузинских и абхазских вместе взятых.
-
Мы про языковую среду. В Сухуми по-каковски говорили?
-
Это только на бумаге. Кучмо не сделало русскицй вторым государственным, чтоб национал-демократы не гавкали. А на практике украинский и первым госязыком не стал при Кучмо. Я в библиотеке в 2001 заполнял русскоязычный бланк по-украински, так сколько визгу подняла бабка-библиотекарша - "по-нормальному заполнить не могли?". Это год, Карл, 2001! Зато украиноязычные бланки по-русски заполняют даже сейчас, не говоря уже про 2001, и все нормально, никого это не е...не колышет.
Только подтверждение "нормальности" ситуации, где среда и официальный язык разные. Ну а что дефектность законов компенсируется их невыполнением, так то особенность русской культуры.
-
Владимир считает, что гоударство обязано вводить принудительно украинский, а мне думается, что этим доп. проблемы на дупы граждан идут. Бачили очи. :)
На самом деле, эти "факты" мало о чем говорят, бо нужно знать процедуру... Как я заметил, наличие школ очень точно отражало языковую среду.
Я считаю, что это дело граждан Украины, а не поседельцев рунета :)
Выступаю против исторических мифов, что, мол, само всё сложилось, советские власти не прикладывали усилий к русификации. Ещё как прикладывали. Сначала на межреспубликанском съезде учителей в Ташкенте было заявлено, что русский — второй родной у всех жителей СССР, потом в 1959 г. отменили обязательное изучение национального языка в русских школах, потом стали сокращать кол-во национальных школ. Ну и занимательная история, как не дали в 1965 г. П. Шелесту ввести в УССР высшее техническое образование на украинском языке.
-
Так это от непоследовательной большевицкой политики: деколонизацию провели, вернув РСФСР в границы последних Рюриковичей, а с 1930-х вернулись к русификации.
-
Я считаю, что это дело граждан Украины, а не поседельцев рунета :)
Выступаю против исторических мифов, что, мол, само всё сложилось, советские власти не прикладывали усилий к русификации. Ещё как прикладывали. Сначала на межреспубликанском съезде учителей в Ташкенте было заявлено, что русский — второй родной у всех жителей СССР, потом в 1959 г. отменили обязательное изучение национального языка в русских школах, потом стали сокращать кол-во национальных школ. Ну и занимательная история, как не дали в 1965 г. П. Шелесту ввести в УССР высшее техническое образование на украинском языке.
Странно, высш. техническое было и при Щербицком, не везде, конечно. Про обязательность национального существует отдельный срач, но факт, что абсолютное большинство в русских шклах его изучало.
Ну и снова - как сокращали число национальных школ.
Неужто национальные были переполненными, а русские полупустыми? Что-то мне подсказывает, что наоборот.
И главное, вывод какой?
Русификация плохо, а .....ция хорошо? :)
Только я и слова даже такого не помню - русификация. А про ...цию говорить не стесняются
-
Ну и снова - как сокращали число национальных школ.
Неужто национальные были переполненными, а русские полупустыми? Что-то мне подсказывает, что наоборот.
Приведите статистику, что сначала сокращалось число украиноязычных, а потом закрывались национальные школы, а не наоборот, что проще? :)
И главное, вывод какой?
Вывод простой: под разговоры про расцвет всех народов проводилась языковая политика в духе Алескандра 3 или Николая 2.
-
:fp :fp :fp разве кто-то критикует, что «обучали» русскому языку? критикуют то, что искореняли образование на национальных языках сделав их из языков преподавания (как было в 30ых) какими-то необязательными факультативами. вы не поверите, но под Тверью существовало полноценное образование на карельском, и о ужас! святая-святых, матка боска, эти карелы настолько оборзели, что печатали учебники и преподавали по-карельски географию, биологию, химию и физику. ФИЗИКУ, Карл! На КАРЕЛЬСКОМ!
Советская власть создала образование на родных языках (во многих местах с нуля) и она же потом его отменила. До революции никакого образования на ФУ языках не было, не считая эстонского. Другое дело, что в РИ образование было в значительной мере конфессиональным, и те же татары обучались в медресе, а евреи в ешивах. В СССР во всех школах, независимо от языка, изучали одно и то же и по одной методике.
-
В независимой Украине провели одну перепись населения в 2001 г. Резкой разницы с 1989 г. нет (68% населения назвали родным украинский, 30% — русский).
"Родной язык" - не очень показательный термин. Многие считают, что это язык своей национальности, даже если реально их родной язык другой. В российских переписях от него вроде отказались.
-
Видимо, это по советской методике. В переписи 1959 г. было две категории русских: с родным русским и неродным русским.
-
Это только на бумаге. Кучмо не сделало русскицй вторым государственным, чтоб национал-демократы не гавкали. А на практике украинский и первым госязыком не стал при Кучмо.
При Кучме шла активная украинизация образования и телевидения. Я б сказал, при Ющенко даже был небольшой откат назад в медиа - из-за политизации вопроса. Советская власть создала образование на родных языках (во многих местах с нуля) и она же потом его отменила. До революции никакого образования на ФУ языках не было, не считая эстонского. Другое дело, что в РИ образование было в значительной мере конфессиональным, и те же татары обучались в медресе, а евреи в ешивах. В СССР во всех школах, независимо от языка, изучали одно и то же и по одной методике.
Спасибо русским большевикам, что не продолжили дело русских шовинистов эпохи царизма. Ну, правда потом продолжили...
-
Приведите статистику, что сначала сокращалось число украиноязычных, а потом закрывались национальные школы, а не наоборот, что проще? :)
Во-первых, статистики у меня нету. И сокращения украиноязычных тоже не было, раз до войны во всей Украине 30 млн. було. И заметного закрытия школ тоже не помню, разве что в тот момент, когда русские просто стали дозволены . При чем -язычие? Были, скажем так, образовательные предпочтения.
-
Статистика мов навчання в школах України з 1950 по 2011 рр. (https://tipa-bandera.livejournal.com/283156.html)
(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/443454/443454_original.png)
(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/443781/443781_original.png)
-
Нагадую, що Кучма правив з 94-го по 2005 рік. Ріст кількості україномовних шкіл - 20%. За "великого патріота" Ющенка (2005-2010 рр.) - лише 4%. Навіть якщо врахувати, що було дві каденції, і поділити успіх Кучми навпіл, буде вдвічі більше за успіхи "помаранчевих".
-
DarkMax, очень наглядный график. Хорошо видно, что соотношение школы с обучением на русском языке/школы с обучением на украинском языке в нач. 10 гг. 21 в. вернулось к значению в нач. 50 гг 20 в., т.е. до начала русификации.
-
Разница только в том, что белорусов ~ 9,5 млн., а украинцев ~ 37,5 млн.
:+1:
-
т.е. до начала русификации.
Разве это не в 1930-е началось?
-
Статистика мов навчання в школах України з 1950 по 2011 рр. (https://tipa-bandera.livejournal.com/283156.html)
В Беларуси с 1995 г. все идет с точностью до наоборот.
-
Разве это не в 1930-е началось?
Нет, в 1938 г. было постановление СНК и ЦК ВКП(б) об обязательном изучении русского языка в школах национальных республик и областей. Но это не перевод образования на русский.
-
DarkMax, очень наглядный график. Хорошо видно, что соотношение школы с обучением на русском языке/школы с обучением на украинском языке в нач. 10 гг. 21 в. вернулось к значению в нач. 50 гг 20 в., т.е. до начала русификации.
А сейчас круче чем при украинизации, т. к. их нет вовсе.
-
Как мне видится, никакого "закрытия" или "перевода" не было. :)
Цифры подтверждают распространенность двух языков, налопопам примерно.
Например, в Киеве тогда украинских школ было с четверть, при том, что на русском говорило подавляющее большинство.
-
Цифры подтверждают распространенность двух языков, налопопам примерно.
Вам же привели цифры, вы их сравнить не можете? :)
1989 г. — 47,8% школ с обучением на русском языке (украинский язык изучается факультативно), при этом 73% населения составляют украинцы.
-
Перепутали теплое с мягким.
Украинцы говорят и на русском языке.
При этом часть считает родным украинский, но его "не знает".
А лет так за сто назад и украинцев почти не было. :)
-
А лет так за сто назад и украинцев почти не было. :)
Это уже альтернативная история, фэнтези :)
-
Русский, который отождествляет себя с советским строем, с коммунистами и СССР, в сто раз вреднее и опаснее самого лютого русофоба.
Ой, он вреднее и опаснее даже вора! ;D
-
Это уже альтернативная история, фэнтези :)
Владимир, а вы, как россиянин, не разделяете дореволюционные идеи о триедином народе?
-
Статистика мов навчання в школах України з 1950 по 2011 рр. (https://tipa-bandera.livejournal.com/283156.html)
(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/443454/443454_original.png)
(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/443781/443781_original.png)
Интересный график. Выходит, что до начала 50-х никакой заметной русификации образования по сути не было - в то время русских примерно столько на Украине и было. Это надо показывать тем, у кого "украинец Хрущев" проводил антирусскую политику в интересах украинцев.
-
Вопрос уточните. :)
Вот мой дедушка говорил, что раньше Украины не было, Россия всё. :)
-
Лично я не разделяю идею, что русские в большой степени славяне.
-
Интересный график. Выходит, что до начала 50-х никакой заметной русификации образования по сути не было - в то время русских примерно столько на Украине и было. Это надо показывать тем, у кого "украинец Хрущев" проводил антирусскую политику в интересах украинцев.
А что Хрущев? С него всего лишь пошла некая либерализация строя. Старые люди вспоминают, что вздохнули свободней.
-
Лично я не разделяю идею, что русские в большой степени славяне.
Это как?
-
Разница только в том, что белорусов ~ 9,5 млн., а украинцев ~ 37,5 млн.
Не только в этом. В Белоруссии было больше перемешивание населения после войны, и не было такого сильного антисоветского сопротивления, как на западе Украины, что преопределило культурную и в конечном счете языковую унификацию.
-
Владимир, а вы, как россиянин, не разделяете дореволюционные идеи о триедином народе?
Как я могу относиться к теории официальной народности и прочей уваровщине? Примерно как теории мирового эфира :) Всё-таки имею представление об истории восточнославянских языков (в большей степени русского, конечно).
-
Не только в этом. В Белоруссии было больше перемешивание населения после войны, и не было такого сильного антисоветского сопротивления, как на западе Украины, что преопределило культурную и в конечном счете языковую унификацию.
Да, но дело даже не столько в антисоветском сопротивлении, сколько в том, что западные области, присоединённые к СССР в 1939 г. исторически входили в состав Австро-Венгрии, и русский язык там распространения не имел.
-
Да, но дело даже не столько в антисоветском сопротивлении, сколько в том, что западные области, присоединённые к СССР в 1939 г. исторически входили в состав Австро-Венгрии, и русский язык там распространения не имел.
Не думаю, что Луцк и Ровно после войны были более русифицированы чем Львов и Тернополь. Все-таки прошло 25 лет, да и до революции русскоязычность за пределами городов была довольно низкой (а города были больше польско-еврейские по языку чем русские).
-
Да, но дело даже не столько в антисоветском сопротивлении, сколько в том, что западные области, присоединённые к СССР в 1939 г. исторически входили в состав Австро-Венгрии, и русский язык там распространения не имел.
Какой русский?
Даже в Словакии были русские гимназии.
-
И в Болгарии были русские гимназии, и что?
-
Не только в этом. В Белоруссии было больше перемешивание населения после войны, и не было такого сильного антисоветского сопротивления, как на западе Украины, что преопределило культурную и в конечном счете языковую унификацию.
Причина не в этом. Минск после войны заселили в основном выходцы из белорусской сельской местности, а не приезжие из России (хотя их хватало среди разных начальников). Но чешский сценарий из-за целого ряда обстоятельств не повторился: вначале в городе зазвучала трасянка, а позже и более-менее литературный русский язык.
-
И в Болгарии были русские гимназии, и что?
У русской эмиграции?
В Словакии же гимназии были для местных русин, кои считали себя русскими. Кта, стерильный же эксперимент, уж влияние России после революции было никакое, может даже отрицательное.
-
В Словакии же гимназии были для местных русин, кои считали себя русскими. Кта, стерильный же эксперимент, уж влияние России после революции было никакое, может даже отрицательное.
Русины разные же были: русофильские, русинофильские и украинофильские. Первые отнюдь не отождествляли себя с русскими, а являлись сторонниками т.н. «большой русской нации».
-
Ну, дык.
С русским литературным языком.
Опять же, в Словакии украинофилов практически не было, их уже после войны создавали.
Пример, сколько ресурсов тогда русскому языку требовалось.
-
Что до русинофильских, то это позднейшее явление.
Тупиковый путь, ассимиляция.
Реально появились с 1939, после венгерского захвата.
Теперь такие украино-польско-словацкие осколки.
-
Причина не в этом. Минск после войны заселили в основном выходцы из белорусской сельской местности, а не приезжие из России (хотя их хватало среди разных начальников). Но чешский сценарий из-за целого ряда обстоятельств не повторился: вначале в городе зазвучала трасянка, а позже и более-менее литературный русский язык.
Киев тоже был русскоязычный до недавнего времени. Дело в том, что в Белоруссии не было сильных центров идентичности, как Львов на Украине.
-
Дело в том, что в Белоруссии не было сильных центров идентичности, как Львов на Украине.
Именно. Таким центром мог стать Виленский край, если бы его оставили в границах БССР.
-
Киев тоже был русскоязычный до недавнего времени.
А сейчас какое соотношение?
-
Именно. Таким центром мог стать Виленский край, если бы его оставили в границах БССР.
:fp вы хоть раз говорили с тутейшими вживую? У них сильная пропольская идентичность и на белорусов они плюют свысока. За любое сравнение себя с белорусами они вам глаза выцарапают. Кроме того, они католики все без исключения, с православными схизматиками им не по пути :negozhe:
-
:fp вы хоть раз говорили с тутейшими вживую? У них сильная пропольская идентичность и на белорусов они плюют свысока. За любое сравнение себя с белорусами они вам глаза выцарапают. Кроме того, они католики все без исключения, с православными схизматиками им не по пути :negozhe:
Это не модерновая польская идентичность, а старая, связанная с католичеством, к тому же белорусский национальный проект не был негативно настроен к католикам (в отличие от украинского). Эмпирический факт заключается в том, что на выборах 1994 г. основной электорат Позняка был расположен вдоль белорусско-литовской границы (та часть Виленщины, которая все же оказалась в составе Беларуси).
-
С русским литературным языком.
Опять же, в Словакии украинофилов практически не было, их уже после войны создавали.
Пример, сколько ресурсов тогда русскому языку требовалось.
Максимум с диглоссией. Читать-то по-русски они умели, но в быту общались на русинском, и, кстати, писали тоже по большей части на нём. Касалось это «будителей» и части местной интеллигенции. Так что на лингвистическую ситуацию в Подкарпатском регионе Словакии русские гимназии оказали не большее влияние, чем такие же в Болгарии.
Малые ресурсы — малый результат :)
-
Это не модерновая польская идентичность, а старая, связанная с католичеством, к тому же белорусский национальный проект не был негативно настроен к католикам (в отличие от украинского). Эмпирический факт заключается в том, что на выборах 1994 г. основной электорат Позняка был расположен вдоль белорусско-литовской границы (та часть Виленщины, которая все же оказалась в составе Беларуси).
Про проект не понял. Он католиками и двигался. Батька Хмель таким проектантам кишки бы выпустил.
-
Не думаю, что Луцк и Ровно после войны были более русифицированы чем Львов и Тернополь. Все-таки прошло 25 лет, да и до революции русскоязычность за пределами городов была довольно низкой (а города были больше польско-еврейские по языку чем русские).
Кстати, политика поляков на Волыни и в Галиции была принципиально разной.
-
Ага, на Волыни православных преследовали, в Галиции поощряли.
-
Ага, на Волыни православных преследовали, в Галиции поощряли.
До Львовского лже-Собора 1946 г. православных в Галиции практически не было.
-
Не совсем так, большинство лемок перешли в православие.
-
Не совсем так, большинство лемок перешли в православие.
Где, сколько и когда? :)
Off
Чё-то тема скатилась в какую-то религиозную хрѣнь, которая лишь ширма для политических реалий конца 19 в. - середины 20 в.
-
Преданья старины далекой.
Так об чем речь была? :)
Что украинцы вполне могли желать обучаться на русском?
А сейчас не могут.
-
Где, сколько и когда? :)
Off
В Лемковщине, в 20-х годах, хотя начиналось и раньше.Вроде известный факт.Причем оставшихся греко-католиков вывели из подчинения Львова, образовав отдельную апостольскую администратуру.
-
Так об чем речь была? :)
Что украинцы вполне могли желать обучаться на русском?
А сейчас не могут.
Русины какбэ не украинцы, по крайней мере не все. А насильно обучаться на неродном языке желает далеко не каждый, хотя если перед человеком условия нереодолимой силы, то куда деваться.
-
В Лемковщине, в 20-х годах, хотя начиналось и раньше.Вроде известный факт.
После коммунистического переворота в Чехословакии (1948 г.) греко-католическая церковь в этой стране была упразднена (Собор в мае 1950 г.), а её приходы были переданы РПЦ МП. На эту дату к православным себя относило 57,5 тыс. верующих, а к греко-католикам — 305,7 тыс. («Трансформация этнической идентичности русинского меньшинства в Словакии». П. Кокайсл, Прага 2018). Так что никакого большинства православных не было.
-
Не совсем так, большинство лемок перешли в православие.
Меньшинство. Даже на отдельную епархию в ПЦ Польши не хватило. А ВАтикан таки замутил отдельную апостольскую администратуру и перекрыл православный прозелитизм. Ныне большинство польских лемков - греко-католики. Большинство нынешних прихожан Польской ПЦ - белостоцкие беларусы, хотя они скорее всего считают себя уже православными поляками, чем беларусами.
-
После коммунистического переворота в Чехословакии (1948 г.) греко-католическая церковь в этой стране была упразднена (Собор в мае 1950 г.), а её приходы были переданы РПЦ МП. На эту дату к православным себя относило 57,5 тыс. верующих, а к греко-католикам — 305,7 тыс. («Трансформация этнической идентичности русинского меньшинства в Словакии». П. Кокайсл, Прага 2018). Так что никакого большинства православных не было.
Речь шла о Польше, конкретно о лемках.
-
Меньшинство. Даже на отдельную епархию в ПЦ Польши не хватило. А ВАтикан таки замутил отдельную апостольскую администратуру и перекрыл православный прозелитизм. Ныне большинство польских лемков - греко-католики. Большинство нынешних прихожан Польской ПЦ - белостоцкие беларусы, хотя они скорее всего считают себя уже православными поляками, чем беларусами.
Православные в Польше и правда в основном поляки сейчас. Живут много где, в основном Холмщина и Подляшье.
-
Речь шла о Польше, конкретно о лемках.
Конкретно в Польше лемков было ~ 60 тыс. (2011 г.), в Словакии — 70 - 120 тыс. (2010 г.). Разброс по Словакии связан с двойной этнической индентичностью у многих.
-
Словацкие лемки еще живут компактно на своих исконных землях, а польских в свое время переселили на так называемые "Ziemie Odzyskane".
-
Часть вернулась.
-
Кстати, попадались цифры вообще крошечного числа польских лемок, порядка 5000. Не помню где, возможно, указавшие так язык.
-
Кстати, попадались цифры вообще крошечного числа польских лемок, порядка 5000. Не помню где, возможно, указавшие так язык.
Чем отличается лемковский язык от русинского, кроме того, что это просто две кодификации? У сербов и хорватов такое же положение, но там чётко противопоставлены разные этнические идентификации, а у лемков/русин с этим всё очень непросто :)
-
Название «лемки» - политический конструкт, чтобы избегать ненавистный корень рус- из-за территориальных претензий. Эта позиция польского государства давно известна.
-
Название «лемки» - политический конструкт, чтобы избегать ненавистный корень рус- из-за территориальных претензий. Эта позиция польского государства давно известна.
Адекватность реакции Польши на корень рус- известна, но в данном случае это вряд ли имеет отношение.
Лемки, раньше бывшее лишь дразнилкой, стало самоназванием. Вероятно, начиналось еще до восстановления независимости Польши, как реакция на политику их украинизации еще при Австрии.
-
Адекватность реакции Польши на корень рус- известна, но в данном случае это вряд ли имеет отношение.
Лемки, раньше бывшее лишь дразнилкой, стало самоназванием. Вероятно, начиналось еще до восстановления независимости Польши, как реакция на политику их украинизации еще при Австрии.
В ходе распада Австро-Венгерской Империи была даже провозглашена Лемко-Русинская республика, использующая оба эти названия, а в качестве флага - сине-желто-зеленый - т.е. сине-желтые украинские цвета, дополненные зеленым цветом лесов на горах Лемковщины.
-
Лично я не разделяю идею, что русские в большой степени славяне.
Это как?
Это так, как в «Чистокровном англичанине (https://mir-knig.com/read_443595-1)» Дефо. Только ещё хуже ;D
-
Пустое.
Думал, вы о русском языке как славянском. :)
-
Славяне же языковая общность, а не генетическая. Как писал О. Балановских, после достижения определённой плотности населения для данной местности, её генетический ландшафт не меняется. Меняются только языки и культуры.
-
Ага, на Волыни православных преследовали, в Галиции поощряли.
Наоборот. Поляки не трогали православных украинцев Волыни, но боролись с украинством в Галиции.
-
Если бы не трогали, вряд ли их вырезали бы.
Сложно было.
-
Если бы не трогали, вряд ли их вырезали бы.
Там нема зв'язку з довоєнною політикою польської влади. Це вже плід калейдоскопу подій Другої світової, що почалася 39-го.
Польський уряд в екзилі та військове командування опору розробили план повстання до приходу радянської армії, щоб взяти владу і відновити польський суверенітет. У всіх планах польського уряду стосовно української території українців розглядали як ворогів, яких треба знищити. В цій ситуації загони самооборони і загони УПА стали на захист українського населення. Виникло криваве протистояння між поляками і українцями.
Одна з версій.
"Волинсько-Холмська трагедія", Іван Діяк (https://book-ye.com.ua/catalog/politolohiya/volynsko-kholmska-trahediya/)
-
варто б щонайменше говорити про антиукраїнську кампанію від початку війни і до подій 1943 р. на Волині, бо все, що діялося на Холмщині після них, зображується як відплатна акція, хоч насправді таке пояснення немає нічого
спільного з правдою життя.
Місцеві поляки та польська підпільна військовополітична верхівка цілком безпідставно вину за виселення німцями поляків поклали на прибулих сюди українців та їх провідників і влаштували проти них терор.
Незважаючи на об’єктивну інформацію про справжніх винуватців переселення, польське націоналістичне підпілля відповідальність за скоєні німцями злочини покладало на неменш покривджених німцями українців. У розповсюдженій 25 квітня 1943 р. листівці воно погрожувало за одне виселене польське село спалити два українських, і свої погрози підкріплювало практичними діями.
Тут приклади й цифри. (https://old.uinp.gov.ua/sites/default/files/yuriy_makar.pdf)
-
Славяне же языковая общность, а не генетическая. Как писал О. Балановских, после достижения определённой плотности населения для данной местности, её генетический ландшафт не меняется. Меняются только языки и культуры.
(Забыл вовремя отреагировать.)
Я и пишу: в генетическом смысле россияне — дворняжки. А в языковом... вы сами пишете, что языки меняются даже там, где уже не меняется генетический ландшафт.
-
Надо бы по образцу ЛФ тему с цитатами участников. Эту в рамочку.
-
Питоненко, это вот этот ваш последний пост надо в рамочку. Причём с цветочками.
-
(Забыл вовремя отреагировать.)
Я и пишу: в генетическом смысле россияне — дворняжки.
Это почти про любой народ можно сказать :)
Вы видели карты генетических расстояний для Восточной Европы? Там вы не определите, кто русский, кто украинец, а кто из мишарей. Единственные, у кого примерно совпадают генетический и языковой ареалы, — это чуваши.
-
Это почти про любой народ можно сказать :)
Так что тогда имеется в виду, когда идёт речь о том или ином «народе»?
Вы видели карты генетических расстояний для Восточной Европы?
Нет, — посмотрел бы. В других регионах эти расстояния принципиально иные?
-
Так что тогда имеется в виду, когда идёт речь о том или ином «народе»?
Язык и культура как объективные критерии и этническое самосознание (идентичность) как субъективный.
Нет, — посмотрел бы.
Вот для литовцев, к примеру. Чем зеленее карта, тем ближе гаплогруппы по Y-хромосоме. Как видно, генетический ареал не совпадает с лингвистическим, а скорее отражает расселение балтских народов две тысячи лет назад.
http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Ris.-5.7.jpg
В других регионах эти расстояния принципиально иные?
Нет, конечно. Просто речь шла про русских, поэтому сразу вспомнилась Восточная Европа.