Языковая политика
Личные блоги => cetsalcoatle => Topic started by: cetsalcoatle on 30 January 2024, 19:02:10
-
В принципе любой восточнославянский язык можно выучить только спрашивая перевод непонятных слов, особых сложностей не возникает, разве что чередования типа "муха-мусi", но это скорее непривычные чередования, т.к. в целом они встречаются в любом ВС языке.
Ну и некоторые окончания, например д.п. -овi.
Во всяком случае я украинский специально не учил, он просто как-то сам собой начал пониматься при нахождении в украиноязычной среде, правда вне её он так же быстро забывается. С белорусским тоже особенных сложностей нет - открыл учебник и по факту смотришь только незнакомые слова (правда до этого я отдельно изучал особенности фонетики)
Но вот за пределами ВС группы так уже не работает, польский я именно что учил, и не смотря на слова похожие с украинскими сильно легче не стало - всё другое.
В чешском так тоже не проканает, как минимум сразу же начинаешь спотыкаться об "а" в значении "и". И много обо что другое.
С южнославянскими всё то же самое.
Но если рассматривать другие группы на предмет подобного изучения, то это работает разве что в парах чешский-словацкий, сербский-хорватский, болгарский-македонский.
Чешский и польский очень заметно отличаются, болгарский и словенский - это вообще разные вселенные.
Почему у восточнославянских такое большое сходство? :what?
-
В принципе любой восточнославянский язык можно выучить только спрашивая перевод непонятных слов, особых сложностей не возникает, разве что чередования типа "муха-мусi", но это скорее непривычные чередования, т.к. в целом они встречаются в любом ВС языке.
Ну и некоторые окончания, например д.п. -овi.
Во всяком случае я украинский специально не учил, он просто как-то сам собой начал пониматься при нахождении в украиноязычной среде, правда вне её он так же быстро забывается. С белорусским тоже особенных сложностей нет - открыл учебник и по факту смотришь только незнакомые слова (правда до этого я отдельно изучал особенности фонетики)
Но вот за пределами ВС группы так уже не работает, польский я именно что учил, и не смотря на слова похожие с украинскими сильно легче не стало - всё другое.
В чешском так тоже не проканает, как минимум сразу же начинаешь спотыкаться об "а" в значении "и". И много обо что другое.
С южнославянскими всё то же самое.
Но если рассматривать другие группы на предмет подобного изучения, то это работает разве что в парах чешский-словацкий, сербский-хорватский, болгарский-македонский.
Чешский и польский очень заметно отличаются, болгарский и словенский - это вообще разные вселенные.
Почему у восточнославянских такое большое сходство? :what?
Недавнее расхождение плюс сильное влияние русского на нынешний украинский и белорусский (в лексике, синтаксисе, да и фонетике тоже).
-
В каком году языки стали отдельными?
Вот отсюда и время разделения считать.
-
про пару «сербский-хорватский» рассмешило ;D
-
В каком году языки стали отдельными?
Вот отсюда и время разделения считать.
Про год это несерьезно. Можете считать с 1240-го например. Но вообще - со времени монгольского нашествия и установления протектората Литвы над западно-русскими землями (тогда же и континуум между юго-западными и северо-восточными диалектами древнерусского утратился).
-
В каком году языки стали отдельными?
Вот отсюда и время разделения считать.
Про год это несерьезно. Можете считать с 1240-го например. Но вообще - со времени монгольского нашествия и установления протектората Литвы над западно-русскими землями (тогда же и континуум между юго-западными и северо-восточными диалектами древнерусского утратился).
Естественно, несерьезно.
Но год, когда языки стали считаться языками, установить можно довольно точно. Мейе и в XX в. так не считал.
-
про пару «сербский-хорватский» рассмешило ;D
У морских хорватов отличия заметные
-
про пару «сербский-хорватский» рассмешило ;D
Да, вместо этого наверное всё-таки стоит добавить пару "сербохорватский-словенский".
-
Недавнее расхождение плюс сильное влияние русского на нынешний украинский и белорусский (в лексике, синтаксисе, да и фонетике тоже).
Конечно, мне даже странно, что вы, Кецаль, при всей своей лингвистической подготовке, такой наивный вопрос задаёте. Уж не обессудьте :)
-
К тому же для восточнославянских доступны письменные источники, что облегчает калибровку λ, что, в свою очередь, облегчает определение даты расхождения восточнославянских языков.
-
Но вот за пределами ВС группы так уже не работает, польский я именно что учил, и не смотря на слова похожие с украинскими сильно легче не стало - всё другое.
Наверное всё-таки имеет значение, что украинский вам неродной. Вполне немало случаев, по-моему даже на ЛФ, как носители западноукраинских диалектов учили польский играючи, практически без учебников.
-
У морских хорватов отличия заметные
«Морские хорваты» — это афтарская терминология? :) Так называется чакавское наречие, если говорить о хорватском языке.
-
про пару «сербский-хорватский» рассмешило ;D
Понятное дело, что у них различие уровня "бордюр"-"поребрик" :lol:, но не писать же "сербскохорватский". ;D
-
Да, вместо этого наверное всё-таки стоит добавить пару "сербохорватский-словенский".
Словенский довольно сильно отличается. :dunno:
-
Конечно, мне даже странно, что вы, Кецаль, при всей своей лингвистической подготовке, такой наивный вопрос задаёте. Уж не обессудьте :)
Вопрос да, задан некорректно. Должно быть: "Почему в остальных группах такое сильное расхождение?"
Полабский так вообще "не очень славянским" выглядит.
-
Вопрос да, задан некорректно. Должно быть: "Почему в остальных группах такое сильное расхождение?"
Полабский так вообще "не очень славянским" выглядит.
Очевидно, потому что оно было более ранним и никогда не было единого дахшпрахе. Южнославянские языки вообще сблизились вторично.
-
Понятное дело, что у них различие уровня "бордюр"-"поребрик" :lol:, но не писать же "сербскохорватский". ;D
Почему нет? Так и писали сельскохозяйственный с/х язык, иначе говоря, литнорма на базе штокавского наречия, выработовная во второй половине 19 в.
-
Полабский так вообще "не очень славянским" выглядит.
Полабский язык вымер, его фиксация основана на записях, сделанными немцами на основе записей речи последних полабско-немецких билингв.
-
Да, вместо этого наверное всё-таки стоит добавить пару "сербохорватский-словенский".
Словенский довольно сильно отличается. :dunno:
wandrien как-то выкладывал переводы с хорватского на словенский. Разница ничуть не больше, чем между русским и украинским.
-
Словенский довольно сильно отличается. :dunno:
Вы судите со своей колокольни, у носителей совсем другое восприятие. Я вот считаю что носитетели с/х легко выучат словенский и наоборот, то же самое с поляками-чехами-словаками. Это соседние народы, часто ездят друг к другу в гости и в принципе неплохо понимают языки соседей без специального изучения.
Ну и факты: в 19 вв вообще хотели для всех югославов сделать единый литературный язык и вполне могло бы так получиться...
-
У морских хорватов отличия заметные
вы утверждаете, что хорваты именно изучают сербский? серьезно? :fp :o
-
Понятное дело, что у них различие уровня "бордюр"-"поребрик" :lol:, но не писать же "сербскохорватский". ;D
им вообще не место в вашем списке - там региональные лексические различия, намного меньше, чем среди диалектов большинства языков мира
-
Вы судите со своей колокольни, у носителей совсем другое восприятие.
плюсую люто, поляки очень хорошо воспринимают чешский, без проблем от слова вообще, а польский с словацким вообще можно в один макроязык объединить при желании
-
Ну и факты: в 19 вв вообще хотели для всех югославов сделать единый литературный язык и вполне могло бы так получиться...
Так сделали же.. Называется сербскохорватский литязык.
-
Так сделали же.. Называется сербскохорватский литязык.
ну так он не для «всех» - словенцы и македонцы не участвовали в этом празднике жизни :no:
-
Наверное всё-таки имеет значение, что украинский вам неродной. Вполне немало случаев, по-моему даже на ЛФ, как носители западноукраинских диалектов учили польский играючи, практически без учебников.
Да дело не в "волшебных диалектах", польский он и с родным русским учится играючи, но вот просто слушать и начать понимать с польским не работает. Например, chciałybyście: хчяўы - понятно, а быщче как парсить? Только открывать грамматику и учить правило, я сомневаюсь что в западноукраинских диалектах есть нечто похожие (хотя кто знает), но это уже скорее украино-польский суржик будет. :dunno:
Союзы типа że в украинском тоже как-то не особо встречаются, будущее время типа będziemy czytałi/ły в украинском тоже не встречается (хотя опять же, я не знаток украинских диалектов). Смысл в том, что понимать дискурс со временем получится, но вот воспроизводить его в той же степени нет.
Украинский мне не родной, но я в детстве очень много находился в украиноязычной среде (поймал себя на мысли, что хотел написать "сряде" - вот она интерференция :lol:), может быть он поэтому мне очень легко даётся. :dunno: Возможно если бы я познакомился с ним во взрослом состоянии, то воспринимал его как-то иначе, но это не точно.
-
ну так он не для «всех» - словенцы и македонцы не участвовали в этом празднике жизни :no:
Ну я так понимаю, что словенские интеллигенты сидели рядом и пили пиво в том же кабаке, где создавался и обсуждался проэкт единого литяза на основе штокавщины но в последний момент отвалились ... а с македонцами было совсем тяжко в тот момент, скорее всего они тогда еще не дошли до освоения алфавита :'(
-
Да дело не в "волшебных диалектах", польский он и с родным русским учится играючи, но вот просто слушать и начать понимать с польским не работает.
У польского с украиским интерференция намного больше, чем с русским.
-
Ну я так понимаю, что словенские интеллигенты сидели рядом и пили пиво в том же кабаке, где создавался и обсуждался проэкт единого литяза на основе штокавщины но в последний момент отвалились ... а с македонцами было совсем тяжко в тот момент, скорее всего они тогда еще не дошли до освоения алфавита :'(
Ну, какбэ так :) Словенские интеллигенты не размышляли о создании королевства южных славян, независимых от Османской империи, они и так от неё были независимы. Македонцев тогда вообще не было, были вардарские славяне, которые не заморачивались самоопределением.
-
У польского с украиским интерференция намного больше, чем с русским.
Она в основном лексическая, хотя понятное дело, что украинцу с его "жодний", гораздо проще понять польское "żaden", чем русскому с его "никакой".
-
знаючи добре українську та російську мову - польська мова йде на ура
це я кажу як колишній учасник курсів польської мови для тих, хто вступає у польську громаду
мене туди теж запросили як католика - але я зі своїм гонором так і не став членом польської громади і тим більше щасливим власником картки поляка...
-
Да дело не в "волшебных диалектах", польский он и с родным русским учится играючи, но вот просто слушать и начать понимать с польским не работает.
(многа букафф)
работает, я живой пример, выучил польский ребенком чисто со слуха на мультфильмах - Смерфах и «лятаёнцых жабах професора Гомбки». Родители смотрели Династию и Майями-вайс. Вы слишком глобальные выводы делаете из личного опыта :stop:
-
У польского с украиским интерференция намного больше, чем с русским.
подтверждаю - я украинские сериалы понимаю, как какой-то странный польский диалект, примерно как и словацкий
-
знаючи добре українську та російську мову - польська мова йде на ура
це я кажу як колишній учасник курсів польської мови для тих, хто вступає у польську громаду
мене туди теж запросили як католика - але я зі своїм гонором так і не став членом польської громади і тим більше щасливим власником картки поляка...
Но это не относится к теме «Восточнославянский феномен», на мой взгляд. Помнится, А. Бах в «Истории немецкого языка» утверждал, что OS это почти OHG.
-
Но это не относится к теме «Восточнославянский феномен», на мой взгляд. Помнится, А. Бах в «Истории немецкого языка» утверждал, что OS это почти OHG.
тут я взагалі не знаю
що автор мав на увазі під терміном - східнослов'янський феномен
-
знаючи добре українську та російську мову - польська мова йде на ура
це я кажу як колишній учасник курсів польської мови для тих, хто вступає у польську громаду
мене туди теж запросили як католика - але я зі своїм гонором так і не став членом польської громади і тим більше щасливим власником картки поляка...
Угу, так подібності, як не з українською, так з російською. Ага.
-
тут я взагалі не знаю
що автор мав на увазі під терміном - східнослов'янський феномен
Так я о том же. Восточнославянские языки разделились примерно в 14 в., тюркские кыпчакские примерно тогда же. Где тут фено́мен? :)
-
встречаются, будущее время типа będziemy czytałi/ły в
Это может быть непривычно, но по контексту совершенно понятно
Например, chciałybyście: хчяўы - понятно, а быщче как парсить? Только открывать грамматику и учить правило, я сомневаюсь что в западноукраинских диалектах есть нечто похожие (хотя кто знает), но это уже скорее украино-польский суржик будет. :dunno:
Союзы типа że в украинском тоже как-то не особо встречаются,
Именно что есть в украинских диалектах и -сте, и "жеби"поширення у західноподільських говірках дієслівної складеної форми минулого часу
роби́ли-смо, роби́ли-сте;
-
Это может быть непривычно, но по контексту совершенно понятно
Конечно, особенно понятно тем, кто знает, как образовывалось Futurum 2 в древнерусском языке.
-
Это может быть непривычно, но по контексту совершенно понятно
и это вообще есть даже в русских диалектах, где-то на севере :negozhe:
-
Именно что есть в украинских диалектах и -сте, и "жеби"
У блогу писав про оте сьте: Знайшли-сте (https://ueartemis.wordpress.com/2020/09/15/знайшли-сте/).
-
Наверное всё-таки имеет значение, что украинский вам неродной. Вполне немало случаев, по-моему даже на ЛФ, как носители западноукраинских диалектов учили польский играючи, практически без учебников.
Если это Галичина, то она находилась в фазе активной полонизации с 14 века по Вторую мировую войну, а посему неудивительно, что польский у них где-то в подсознании.
-
Если это Галичина, то она находилась в фазе активной полонизации с 14 века по Вторую мировую войну, а посему неудивительно, что польский у них где-то в подсознании.
какая лютая ПН, ничем не лучше «лишней хромосомы» Мединского :fp :fp
-
какая лютая ПН, ничем не лучше «лишней хромосомы» Мединского :fp :fp
Ну вы и душный.
-
Если это Галичина, то она находилась в фазе активной полонизации с 14 века по Вторую мировую войну, а посему неудивительно, что польский у них где-то в подсознании.
Если вы имеете в виду лексику, то да, влияние польского на украинский очевидно. Что касается формы Futurum 2 (быть + причастие на -л, укр. роби́ли-смо, роби́ли-сте) то её сохранность под польским влиянием не очевидна.
-
Если вы имеете в виду лексику, то да, влияние польского на украинский очевидно. Что касается формы Futurum 2 (быть + причастие на -л, укр. роби́ли-смо, роби́ли-сте) то её сохранность под польским влиянием не очевидна.
А это точно Futurum 2? больше похоже на перфект. :what?
Почему польское влияние не очевидно? :what? Если это независимое развитие, то рефлексы Futurum 2 должны быть и в западнобелорусских диалектах, в противном случае проще всего объяснить именно польским влиянием.
И почему тогда -смо/-сте и прочие стоят в постпозиции как в польском? :what?
-
А это точно Futurum 2? больше похоже на перфект. :what?
Почему польское влияние не очевидно? :what? Если это независимое развитие, то рефлексы Futurum 2 должны быть и в западнобелорусских диалектах, в противном случае проще всего объяснить именно польским влиянием.
И почему тогда -смо/-сте и прочие стоят в постпозиции как в польском? :what?
Да, конечно, робилисмо — это прошедшее время, прошу прощения. Будущее время — знатиму, знатиме, знатимешь и т.д.
Это продолжение др.-рус. имѣти + инф., с польским языком не связано.