Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Euskaldun on 04 June 2022, 23:23:28
-
Ущербность методологии в игнорировании культурных реалий, яркий пример: брат-сестра, которые даже не во всех языках есть, или по крайней мере являются вымученными описательными переводами для того, чтобы этнографы отстали. Далее, используемые Сводешом слова, связанные с человеческим телом, не одинаково актуальны для всех и связаны с типичной кухней. Пример: слово печень, которое изменилось практически у всех народов, которые употребляли печень в пишу и не менялось у тех, кто её не ел. Какая актуальность слова «кора» для жителя тундры? Кто вообще решил, что кора - это «базовое»? Подобными рассуждениями можно полсписка забраковать. Даже с личными местоимениями куча проблем: что делать с языками где есть инклюзивные, эксклюзивные формы? В японском есть, наверное, 50 оттенков «ты» - и японский не один такой и т.д.
Короче список страшно европоцентричен, умеренноклиматоцентричен и из-за скандально малой выборки - слишком грубый инструмент, чтобы близкородственные языки мерялись между собой пиписьками. Чтобы сравнивать русский и украинский, которые разошлись недавно, желательно хотя бы 1000 слов самых частотных слов, выбросив журналистко-политический жаргон («проблема», «проект», «реализация» и т.д.)
-
:o
В каких языках нет брата и сестры?
-
:o
В каких языках нет брата и сестры?
в языках где нет грамматического рода, разве не понятно? Слово для «сиблинга» есть, а вот конкретно для «брата» нет. Или даже у венгров, есть «старший брат», есть «младший брат», а вот просто «брат» - описательно «тело-кровь мужского пола», т.е. слово недавно состряпанное для дословного перевода брудеров разных с немецкого
-
Ущербность методологии в игнорировании культурных реалий
Слова из списка Сводеша подобраны именно так, чтобы максимально игнорировать культурные реалии. Другое дело, что не всегда это удаётся.
Далее, используемые Сводешом слова, связанные с человеческим телом, не одинаково актуальны для всех и связаны с типичной кухней. Пример: слово печень, которое изменилось практически у всех народов, которые употребляли печень в пишу и не менялось у тех, кто её не ел.
Во-первых, это не всегда так, к примеру в латыни и славянских изменилось, а в германских нет. А, во-вторых, пусть одно слово изменилось, но мы же говорим о статистике.
Даже с личными местоимениями куча проблем: что делать с языками где есть инклюзивные, эксклюзивные формы? В японском есть, наверное, 50 оттенков «ты» - и японский не один такой и т.д.
Тут-то какие проблемы? Есть локуторы: говорящий - адресат, а уж какие у них стилистические оттенки — дело десятое, берётся наиболее частотное по узусу.
-
Что значит «частотное по узусу»? :o Один «ты» с теми, кто младше тебя, другой «ты» - с теми, кто старше тебя, третий - с теми, кого ты презираешь, четвертый - с теми, кого уважаешь, есть «ты», которое использует жена по отношению к мужу и т.д. Какая тут «частотность», если для японца - это абсолютно разные слова, для разных жизненных ситуаций. Это как пытаться определить «частотность» венгерских vörös и piros, которые для нас один цвет, а для венгра такие же разные, как для нас желтый и оранжевый
-
:o
В каких языках нет брата и сестры?
В любом языке есть. Просто они могут несколько иначе осмысливаться, что хорошо видно на примере ток-писина. Английские слова brother и sister на семантике пиджина бичламар дали brata «брат мужчины, сестра женщины» и susa «брат женщины, сестра мужчины».
-
Что значит «частотное по узусу»?
Какое слово используется для обозначения локутора в стилистически нейтральном диалоге.
-
Какое слово используется для обозначения локутора в стилистически нейтральном диалоге.
зависит от их иерархического соотношения :dunno:
-
Именно по этой причине японцы панически избегают слова «ты», чтобы не попасть в конфуз, и используют косвенную адресацию в стиле «А что Танака-сан делает сегодня вечером»
-
В бразильском португальском «ты» você, «вы» vocês; «он» о senhor, «они» os senhores. Что это меняет для списка базовой лексики романских языков?
-
В бразильском португальском «ты» você, «вы» vocês; «он» о senhor, «они» os senhores. Что это меняет для списка базовой лексики романских языков?
меняет то, что в браз. есть однозначное местоимение «ты», каким бы ни было его происхождение, и его можно сравнивать/ сопоставлять с «ты» в других языках. В японском нет одного слова, которое = «ты» в других языках. Это из той же оперы как венгерские ön и maga, употребления которых не понимают сами венгры, поэтому избегают любой ценой, чтобы случайно не нагрубить
-
Это из той же оперы как венгерские ön и maga, употребления которых не понимают сами венгры, поэтому избегают любой ценой, чтобы случайно не нагрубить
Всё верно, это искуственные конструкции 19 в. венгерском, зачем же их использовать для сравнения.
-
в языках где нет грамматического рода, разве не понятно?
Вообще говоря, совершенно не обязательно. В языках без грамматического рода прекрасно существуют полоспецифичные термины родства. Но засада может быть вообще не в этом (и она соотв. может прекрасно существовать и в языке с грамматическим родом).
Собственно, в тюркских языках большинство терминов родства полоспецифичны, несмотря на отсутствие грамматического рода (или даже как раз благодаря этому отсутствию). Но - да, как в упомянутом примере венгерского, нет "просто брата" и "просто сестры", а только конкретно старший брат, младший брат, старшая сестра, младшая сестра. И при этом ещё слова, обозначающие старших брата и сестру, одновременно значат соотв. "дядя" и "тётя". Ну и ещё есть "сиблинг вообще, без указания относительного возраста и пола". А вот указать пол, но без относительного возраста - таких вариантов просто нет (как и наоборот, тоже нет). И такая штука вполне может быть и при наличии грамматического рода.
-
Есть ещё такие age-symmetric terms, помимо «старший брат ≡ дядя», как «дед ≡ внук» и «двоюродный дед ≡ внучатый племянник».
То есть это просто «родственник с расстоянием в 1/1,5/2 поколения», и неважно, в какую сторону.
-
А вот указать пол, но без относительного возраста - таких вариантов просто нет (как и наоборот, тоже нет).
Вам не приходило в голову, что это было просто ненужно носителям ПТ языка? Патриархальная расширенная семья является специфической ИЕ опцией, у других народов это было не так. В кач. примера фин. äiti «мать» является заимствованием из готского.
-
Вам не приходило в голову, что это было просто ненужно носителям ПТ языка? Патриархальная расширенная семья является специфической ИЕ опцией, у других народов это было не так.
Имхо, тут вы что-то вообще перемудряете. Это больше похоже на какой-то достаточно случайный выбор терминологии. В ИЕ, наверное, да, есть какая-то аномалия в самом количестве терминов родства, выглядящем явно нездоровым. Ну так под это дело было бы вполне логично и братьев-сестёр строго поделить на младших и старших.
-
Томан, вы не понимаете, наличие/ отсутствие определенных терминов родства зависит от устройства расширенной семьи. Это не совпадение, что в языках, где делят старший/младший, обычно старший брат = дядя, а старшая сестра = тетя. Говорят, кочевые народы практиковали коллективные браки, где группа братьев брала в жёны группу сестер. В таком колхозе было немного трудно отсортировать кто кому кем приходится, поэтому был критерий попроще: эти гаврики из моего поколения - «старшие братья», а эти карапузики - «младшие братья». Так как иейцы ничего такого не практиковали, им это разделение было неактуально
-
в языках где нет грамматического рода, разве не понятно? Слово для «сиблинга» есть, а вот конкретно для «брата» нет. Или даже у венгров, есть «старший брат», есть «младший брат», а вот просто «брат» - описательно «тело-кровь мужского пола»
(http://pm1.narvii.com/6923/2a30fb31d4f1b6f4db0c1617dd7183c9ac9332c4r1-604-567v2_uhq.jpg)
:D ;D :))
Hentaiország
-
В любом языке есть. Просто они могут несколько иначе осмысливаться, что хорошо видно на примере ток-писина. Английские слова brother и sister на семантике пиджина бичламар дали brata «брат мужчины, сестра женщины» и susa «брат женщины, сестра мужчины».
В тюркских вообще говоря нет просто "брата" и "сестры", точнее такие слова в языке могут быть, но основные, базовые понятия - старший/младший брат, старшая/младшая сестра.
-
В тюркских вообще говоря нет просто "брата" и "сестры", точнее такие слова в языке могут быть, но основные, базовые понятия - старший/младший брат, старшая/младшая сестра.
В ФУ так тоже бывает. Вопрос же был «в каких языках нет брата и сестры».
-
В ФУ так тоже бывает. Вопрос же был «в каких языках нет брата и сестры».
Нет, вопрос был не в этом, а в том, что нет отдельных слов для «брата» и «сестры», а есть общий сестробрат или братосестра, как в турецком, где есть просто слово kardeş. Я никогда не утверждал, что есть языки, в которых такое близкое родство, как «ребёнок моих родителей» никак не выражается, по крайней мере мне такие незнакомы. Мой посыл был, что Сводеш - слишком ие.-центричен (и для него понятия «брат» и «сестра» кажутстя естественными), а есть другие культуры, в которых несколько другие тнз. «базовые» понятия.
-
В тюркских вообще говоря нет просто "брата" и "сестры", точнее такие слова в языке могут быть, но основные, базовые понятия - старший/младший брат, старшая/младшая сестра.
А если из одного помета - двойня, тройня итд? Брат-близнец?
-
А если из одного помета - двойня, тройня итд? Брат-близнец?
описательно можно сказать всё: девочка сестробрат = именно сестра. Но такой элементарный вопрос «Сколько у тебя братьев и сестёр» турки задают «сколько у тебя кардешей». Предположим, вам ответили - три. Ни по ответу, ни по вопросу неясно, сколько именно братьев и сестер, и турок не кинется уточнять, сколько кардешей мужского пола, а сколько женского. Ему это, наверное, даже в голову не прийдет. А иейцам дико и вопросы такие задавать, и ответы такие получать, так как никаких «сестробратов» у нас в языке нет.
-
Неудобно и долго говорить сколько у тебя братьев и сестер.
-
А англичане спрашивают «Как много себяшек ты имеешь?».
-
«Брат-сестра» — это позднее значение (20 в.), а так sibling значило «член клана», «соплеменник».
-
...В кач. примера фин. äiti «мать» является заимствованием из готского.
У многих народов слова для мама/папа быстро улетают, н-р, в бабушка/дедушка - внуки вслед за родителями кличут дедушек и бабушек папами-мамами, и для обозначения пап-мам приходится идти занимать к соседям.
-
Мне вот интересно, почему немецкий обобщил Geschwister как обоеполую форму, а не Gebrüder ???
-
А если это только от *swe, как sibling, а суффикс случайно совпал? :what?
-
А если это только от *swe, как sibling, а суффикс случайно совпал? :what?
там же не суффикс, а корень *sor женщина, с интрузивным германо-славянским -t-, которого, например, нет в лит.: sesuo (им.п.) - sesers (род.п.)
-
Мне вот интересно, почему немецкий обобщил Geschwister как обоеполую форму, а не Gebrüder ???
Это пошло ещё с OHG, где giswester служило для обозначение сестёр, а gibruoder помимо обозначения братьев значило ещё и «братство», «наследие». Последнее было более важным для общества того времени, поэтому к giswester перешло обозначение для родственников обоего пола.
-
спасибо, интересно!
-
Тут выяснилось, что в баскском есть разные слова для братьев-сестёр в зависимости от пола говорящего:
Брат-сестра, если я мужчина: аnaia - arreba
Брат-сестра, если я женщина: neba - ahizpa
:obmorok: :yahoo:
-
Anaia — это «мой брат», если я мужчина, а если я, будучи в том же качестве, скажу neba? Это вообще бессмыслено с т.з. носителей баскского, или просто shocking?
-
Тут выяснилось, что в баскском есть разные слова для братьев-сестёр в зависимости от пола говорящего
Это справедливо для овердофига языков мира.
-
Anaia — это «мой брат», если я мужчина, а если я, будучи в том же качестве, скажу neba? Это вообще бессмыслено с т.з. носителей баскского, или просто shocking?
Я не специалист конечно, но наверное, не поймут? Это как мужчина сказал бы "мой свёкр" - как бы звучало?
-
Это справедливо для овердофига языков мира.
например? Вот старший/ младший - правда до фига, начиная от карельского и кончая японским, а вот чтобы от твоего собственного пола зависело слово "брат" - как-то не встречал
-
Похихикают. В России тоже путают "не замужем", "холост", "не женат", и даже "холоста" видела.
-
хотя, в современном мире... у некоторых мужчин есть свёкры и свекрови :dunno: Кстати, гугля по теме заодно узнал, что есть слово hermane в испанском :obmorok:
-
Да, в своё время удивило, что поляки свёкров на тестей поменяли...
-
Да, в своё время удивило, что поляки свёкров на тестей поменяли...
просто избавились от ненужного различия.
-
например? Вот старший/ младший - правда до фига, начиная от карельского и кончая японским, а вот чтобы от твоего собственного пола зависело слово "брат" - как-то не встречал
Например в австронезийских. Причём такое такое различие оказало влияние на значение brata (<brother) и sisu (<sister) в ток-писине.
-
Тут выяснилось, что в баскском есть разные слова для братьев-сестёр в зависимости от пола говорящего:
Брат-сестра, если я мужчина: аnaia - arreba
Брат-сестра, если я женщина: neba - ahizpa
:obmorok: :yahoo:
Що робити небінарним персонам?Похихикают. В России тоже путают "не замужем", "холост", "не женат", и даже "холоста" видела.
Оригінальне значення "холостий" - "кастрований".ХОЛОСТИ́Й, а, е.
4. с. г. Не запліднений або без приплоду (про самиць тварин). На фермі запроваджено спеціалізацію — одні свинарки доглядають холостих, другі — поросних маток, треті — поросят (Радянська Україна, 6.VI 1961, 2); Період, в якому матка буває холостою, звичайно триває недовго (Свинарство, 1956, 265).
5. Те саме, що кастрований. Холостий бик.
Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 122.ХОЛОСТИ́ТИ, ощу, остиш, недок., перех. Каструвати тварину; чистити, вихолощувати.
Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 122.
-
Що робити небінарним персонам?
hermanE?
-
Що робити небінарним персонам?
Оригінальне значення "холостий" - "кастрований".
Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 122.
Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 122.
Ну и как Вы объясните переход к неженатому?
-
Ну и как Вы объясните переход к неженатому?
А нащо комусь кастрований чоловік? І нащо кастрованому дружина? Отак і поясню.
-
А нащо комусь кастрований чоловік? І нащо кастрованому дружина? Отак і поясню.
Т.е. всякий холостой, неженатый, упоминаемый в источниках, — кастрированный? :o
-
ЦСЯ хластъ - "caelebs".
-
ЦСЯ хластъ - "caelebs".
Не материтесь, ДаркМаркс не поймет. ;)
-
Т.е. всякий холостой, неженатый, упоминаемый в источниках, — кастрированный? :o
А чё нет? Плюс к этому всякий монах, принявший целибат... :'(
-
Не материтесь, ДаркМаркс не поймет. ;)
Да ладно, он не глупый в викшнри заглянуть ;)
А чё нет? Плюс к этому всякий монах, принявший целибат... :'(
... отрезал себе? :)
-
например? Вот старший/ младший - правда до фига, начиная от карельского и кончая японским, а вот чтобы от твоего собственного пола зависело слово "брат" - как-то не встречал
в казахском:
сіңлі - младшая сестра по отношению к женщине
қарындас - младшая сестра по отношению к мужчине
-
в казахском:
сіңлі - младшая сестра по отношению к женщине
қарындас - младшая сестра по отношению к мужчине
интересно! А есть полный комплект (т.е. аналогично - старшая/брат/ и по отношению к мужчине) - или только эта пара?
-
в казахском:
сіңлі - младшая сестра по отношению к женщине
қарындас - младшая сестра по отношению к мужчине
Вообще «по отношению» или «по отношению к говорящему»?
Как звучит «её младшая сестра» и «твоя младшая сестра», если она или ты разных полов?
-
Т.е. всякий холостой, неженатый, упоминаемый в источниках, — кастрированный? :o
Та нет, конечно. Я про развитие семантики.
-
Вообще «по отношению» или «по отношению к говорящему»?
Как звучит «её младшая сестра» и «твоя младшая сестра», если она или ты разных полов?
По отношению к тому, кого сестра.
-
интересно! А есть полный комплект (т.е. аналогично - старшая/брат/ и по отношению к мужчине) - или только эта пара?
Нет, только эта.