Author Topic: "Окно в Европу" и допетровская Россия  (Read 7237 times)

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4329
  • Карма: +544/-120
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 0
  • 0
И не уважаете волю покойных предков.
Петра Первого среди моих предков, увы, нет, но за его волю по укороту РПЦ я его глубоко уважаю.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29750
  • Карма: +4118/-350
    • View Profile
  • 0
  • 0
Не знаю. :) Только при чем это?
Завещания давно были, как и собственность.
Гражданский кодекс принес горячо вами (не)любимый Наполеон  :lol:

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20746
  • Карма: +576/-6121
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 1
  • 0
Мы отказываете религиозным объединениям в праве юридического лица? Повторю, вам к большевикам.
Петр этого не делал, кстати.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20746
  • Карма: +576/-6121
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 0
  • 0
Не знаю. :) Только при чем это?
Завещания давно были, как и собственность.
Гражданский кодекс принес горячо вами (не)любимый Наполеон  :lol:
Поторю, это неважно. Гражданское право древнее.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29750
  • Карма: +4118/-350
    • View Profile
  • 0
  • 0
Поторю, это неважно. Гражданское право древнее.
:o >o< :)) Энто вы где «гражданское право» заметили? В «Домострое»? И насчет «частная собственность была всегда» - крестьяне-общинники вас слушают с нескрываемым изумлением. :lol:

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5526
  • Карма: +722/-108
    • View Profile
  • 0
  • 0
Знаете, церковь-коллаборационист, у которой благодаря тому, что она всячески поддерживала завоевателей, нарисовались такие привилегии, каких, возможно, никогда не знала ни одна другая церковь в Европе, — чепуха уже не простая: при Иване III этой чепухе принадлежала треть всего земельного фонда тогдашней России. И чепуха не наелась, а продолжала получать по завещанию, захватывать, покупать, отсуживать, отбирать за долги всё новые и новые земли, и это при её «иммунитетах», т. е. её привилегии не платить налоги. Т. е. церковь становилась всё богаче а государство, соответственно, всё беднее. Даже если на минуточку поверить попам, что богатства церкви суть имущество вдов и сирот, т. е. что церковь исполняет, так сказать, функции министерства социальной  защиты, — всё равно получалось, что государство существует для содержания бедных, а не для осуществления национальных целей. Короче, с РПЦ уже тогда надо было что-то делать, а это было сложно. РПЦ всё-таки поотбивали загребущие ручонки, как того и хотел ещё Иван III, только произошло это спустя много поколений после его смерти и при царе совсем другой династии.
Если вы мне хотели доказать, что Церковь не чепуха, надо было приводить не этот пример с откровенной мафией в рясах, а Святой Престол в роли ООН для Средневековой Европы. Энивей Церковь так же как и тоталитарные государства, чьей заменой она была до их появления, совсем не то, чем пытается казаться и выполняет совсем не ту роль, что заявлена, а в последние века вовсе выродилась в смешную декорацию (либо в никчёмную террористическую сеть в случае исламистов) и как современный человек я только через эту призму декоративности, абсурдности и могу её воспринимать.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4329
  • Карма: +544/-120
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 0
  • 0
Если вы мне хотели доказать, что Церковь не чепуха, надо было приводить не этот пример с откровенной мафией в рясах, а Святой Престол в роли ООН для Средневековой Европы. Энивей Церковь так же как и тоталитарные государства, чьей заменой она была до их появления, совсем не то, чем пытается казаться и выполняет совсем не ту роль, что заявлена, а в последние века вовсе выродилась в смешную декорацию (либо в никчёмную террористическую сеть в случае исламистов) и как современный человек я только через эту призму декоративности, абсурдности и могу её воспринимать.
Я ничего не доказывал, и не хотел доказать, я просто напомнил, что церковь бывала и чертовски вредна и опасна. А со Святым Престолом имел дело Фридрих III, а не Иван III, который своей Реформацией вынужден был заниматься на целое поколение раньше, чем Фридрих своей, и не имел на своей стороне такого матёрого богослова, как Лютер.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4329
  • Карма: +544/-120
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 0
  • 0
Мы отказываете религиозным объединениям в праве юридического лица? Повторю, вам к большевикам.
Мне к Петру — я вам уже объяснял :)

Петр этого не делал, кстати.
Чего именно «этого»? :lol:
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29445
  • Карма: +4364/-85
    • View Profile
  • 0
  • 0
Мы отказываете религиозным объединениям в праве юридического лица? Повторю, вам к большевикам.
Петр этого не делал, кстати.
Правильно, это сделала Екатерина 2, см. секуляризационную реформу. У церкви не было собственности, она арендовала недвижимость и земельные наделы у гос-ва (поэтому смешно сейчас выглядят заявления о возвращении собственности церкви :) ). А какое юридическое лицо без имущества?

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20746
  • Карма: +576/-6121
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 0
  • 0
   После  Екатерины разговор отдельный. Но и тогда сохранялась церковная собственность. В частности, половина Москвы принадлежала церкви и гр. Шереметеву. Но тут действительно специалисты по праву нужны.
Но я отвлекся. Подчинение церкви государству довольно фиговый след в истории оставило. Какой-никакой  а элемент тогдашнего гражданского об-ва. Достаточно вспомнить Филиппа Колычева.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20746
  • Карма: +576/-6121
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 1
  • 0
Поторю, это неважно. Гражданское право древнее.
:o >o< :)) Энто вы где «гражданское право» заметили? В «Домострое»? И насчет «частная собственность была всегда» - крестьяне-общинники вас слушают с нескрываемым изумлением. :lol:
Домострой не юридический документ. А Русская правда - вполне, судебники и прочие подзаконные акты. И почему именно крестьяне? В Новгородской земле и у них была собственность..
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4329
  • Карма: +544/-120
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 0
  • 0
половина Москвы принадлежала церкви и гр. Шереметеву.
Владимир, насколько это справедливо? (А то ведь я человек закомплексованный, меня развязной чушью смутить легко... :) )
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4329
  • Карма: +544/-120
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 0
  • 0
Подчинение церкви государству довольно фиговый след в истории оставило. Какой-никакой  а элемент тогдашнего гражданского об-ва.
;D Церковь — никакой элемент гражданского общества, это в самом лучшем случае!
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4329
  • Карма: +544/-120
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 0
  • 0
Правильно, это сделала Екатерина 2, см. секуляризационную реформу.
Вообще-то это ещё до неё сделал её муж, Пётр III.
Quote
Идея секуляризации церковных владений постоянно маячила в России чуть ли не с начала XVI столетия. Наиболее серьезные попытки к ее реализации предпринимал Петр I. Однако реальным актом секуляризация стала лишь в эпоху «просвещенного абсолютизма».

Подготовка секуляризации была начата в конце 50-х годов XVIII в., а при Петре III был издан и указ о передаче в ведомство Коллегии экономии монастырских и церковных владений. После переворота 28 июня 1762 г. Екатерина II поначалу приостановила реализацию этого указа...

https://history.wikireading.ru/119181
Конечно, в итоге Екатерина сделала больше всех. Но и условия у неё были не в пример другим!
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29750
  • Карма: +4118/-350
    • View Profile
  • 1
  • 0
В Новгородской земле и у них была собственность..
Простите за наивный вопрос: о современная Москов Россия каким боком к новгородской юридической системе?