Языковая политика
Страны мира => Россия (начиная с улуса Джучи) => Topic started by: Сергей on 22 May 2022, 23:43:13
-
Собственно говоря, интересно появление этого выражения. Разве до Петра I Московия-Россия не была обычной восточноевропейской страной вроде ВКЛ или Польши?
-
Собственно говоря, интересно появление этого выражения.
«Медный всадник» Пушкина.
Разве до Петра I Московия-Россия не была обычной восточноевропейской страной вроде ВКЛ или Польши?
Не совсем, хотя мода на польское возникла как раз при отце Петра 1.
-
Собственно говоря, интересно появление этого выражения. Разве до Петра I Московия-Россия не была обычной восточноевропейской страной вроде ВКЛ или Польши?
она была единственная православная
-
Не совсем
Почему? Ну то есть я знаю измышления Пайпса, но своя специфика же везде была.
-
Почему? Ну то есть я знаю измышления Пайпса, но своя специфика же везде была.
специфика России была в наличии значительного количества мусульманских подданных в христианской стране. В Европе больше такого не наблюдалось до колониального времени. Испания например после короткого времени терпения избавилась от своих мусульманских подданных
-
Почему? Ну то есть я знаю измышления Пайпса, но своя специфика же везде была.
Специфика допетровской Святой Руси была в том, что она по стилю жизни куда больше напоминала мусульманские страны, чем Речь Посполитую.
-
Специфика допетровской Святой Руси была в том, что она по стилю жизни куда больше напоминала мусульманские страны, чем Речь Посполитую.
между иными мусульманскими странами было тоже мало схожести. То, что даже вельможи полностью зависели от монарха - так даже во многих странах ислама этого не было полностью. Ну а в Европе пойди поперечь абсолютистскому монарху типа английского Генриха 8 - тут же голову отпилят
-
Это так, я больше имел в виду многочасовые молитвы, запрет светской музыки, театра и т.п. Когда читаешь Герберштейна, полное впечатление, что речь идёт про какой-нибудь нынешний Иран :)
-
Это так, я больше имел в виду многочасовые молитвы, запрет светской музыки, театра и т.п. Когда читаешь Герберштейна, полное впечатление, что речь идёт про какой-нибудь нынешний Иран :)
Или кальвинистскую Женеву.
-
Или кальвинистскую Женеву.
Да, тоже похоже. Но вы ведь про Восточную Европу говорили?
-
Это так, я больше имел в виду многочасовые молитвы, запрет светской музыки, театра и т.п. Когда читаешь Герберштейна, полное впечатление, что речь идёт про какой-нибудь нынешний Иран :)
так в Европе кто хочет и сейчас молится весьма длительно.
-
Да, тоже похоже. Но вы ведь про Восточную Европу говорили?
Говорил, но мракобесие само по себе же не является показателем азиатства.
-
она была единственная православная
Болгария нервно курит?
-
Болгария нервно курит?
Допетровская Болгария? :o
-
Болгария нервно курит?
Она с XIV века была завоевана османами.
-
Она с XIV века была завоевана османами.
А она после 14в крестилась? :o
-
Почему? Ну то есть я знаю измышления Пайпса, но своя специфика же везде была.
специфика России была в наличии значительного количества мусульманских подданных в христианской стране. В Европе больше такого не наблюдалось до колониального времени. Испания например после короткого времени терпения избавилась от своих мусульманских подданных
В Польше тоже мусульмане были. Поменьше, конечно.
-
Она с XIV века была завоевана османами.
А она после 14в крестилась? :o
Речь о том, что Россия была единственной независимой православной страной.
-
Речь о том, что Россия была единственной независимой православной страной.
в допетровскую эпоху? :lol:
-
Ага.
-
А это что?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Первое_Болгарское_царство
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Второе_Болгарское_царство
Помнится в это время русские князья ездили башмак целовать монгольскому хану
-
Собственно говоря, интересно появление этого выражения. Разве до Петра I Московия-Россия не была обычной восточноевропейской страной вроде ВКЛ или Польши?
Цілком собі східноєвропейською. Як і князівства Румунії, наприклад. Але ж в російській свідомості справжньою Європою є лише Західна.
-
Собственно говоря, интересно появление этого выражения. Разве до Петра I Московия-Россия не была обычной восточноевропейской страной вроде ВКЛ или Польши?
Цілком собі східноєвропейською. Як і князівства Румунії, наприклад. Але ж в російській свідомості справжньою Європою є лише Західна.
Тут как обычно у русских философский заворот, потому что их представлению о Западной Европе соответствуют только Британия, с натяжкой Франция и несколько княжеств. Всё остальное в Европе проходилось по тем же граблям, что Россия, особенно Германия, Италия, Австрия, Португалия и Испания.
-
А это что?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Первое_Болгарское_царство
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Второе_Болгарское_царство
Помнится в это время русские князья ездили башмак целовать монгольскому хану
Считается периодом Древней Руси. Допетровская эпоха к нему не относится, хотя конечно ею была. :)
-
Говорил, но мракобесие само по себе же не является показателем азиатства.
В допетровской Руси (давайте это определим как 1613 г. (конец смутного времени) — 1696 г. (азовская кампания Петра 1)) помимо сильной религиозности была широко распространена идея мессианства, вроде, Москва — третий Рим, возможно, потому, что это было на тот момент единственное православное гос-со, как упоминалось выше. Кроме того, было сильно распространено отрицательное отношение ко всему иностранному, особенно польскому и немецкому, правда это больше относится к первой половине 17 в. Всё это отличало допетровскую Русь от Речи Посполитой.
-
Это так, я больше имел в виду многочасовые молитвы, запрет светской музыки, театра и т.п. Когда читаешь Герберштейна, полное впечатление, что речь идёт про какой-нибудь нынешний Иран :)
Это всё относится к одному периоду религиозного обострения при вполне определённом царе и вполне определённых церковных деятелях. При них же, насколько я понимаю, был и период обострения насильственной христианизации, сопровождавшейся всякими зверствами.
-
Это всё относится к одному периоду религиозного обострения при вполне определённом царе и вполне определённых церковных деятелях.
Совершенно верно. Выше я обозначил этот период (допетровская Русь) как 1613 - 1696 гг. Все замечания приветствуются :)
-
Как всегда бывало, кампанейщина. Иностранные специалисты были всегда, протестанты пользовались религиозной свободой.
Захотелось Никону, стали с народным творчеством бороться, которое раньше никому не мешало.
А возникновение старообрядчества обязано именно "прозападному" уклону.
-
Считается периодом Древней Руси. Допетровская эпоха к нему не относится, хотя конечно ею была. :)
это «новая хронология»? :o Петр провозгласил государство «империей», все до этого - царство и относится к одному периоду государственности
-
Считается периодом Древней Руси. Допетровская эпоха к нему не относится, хотя конечно ею была. :)
это «новая хронология»? :o Петр провозгласил государство «империей», все до этого - царство и относится к одному периоду государственности
Если царство, то с 1547. И куда лучше подойдет для начала "допетровского" периода.
Я так вообще считал, что надо 1460-1480, но это дело вкуса.
-
А возникновение старообрядчества обязано именно "прозападному" уклону.
В смысле? У Никона был «прозападный» уклон? :)
-
Сближение с западными православными, из Малороссии в первую очередь.
-
В допетровской Руси (давайте это определим как 1613 г. (конец смутного времени) — 1696 г. (азовская кампания Петра 1)) помимо сильной религиозности была широко распространена идея мессианства, вроде, Москва — третий Рим, возможно, потому, что это было на тот момент единственное православное гос-со, как упоминалось выше. Кроме того, было сильно распространено отрицательное отношение ко всему иностранному, особенно польскому и немецкому, правда это больше относится к первой половине 17 в. Всё это отличало допетровскую Русь от Речи Посполитой.
Какие европейские государства тогда были похожи на Московию?
-
Сближение с западными православными, из Малороссии в первую очередь.
Тогда уж с греками, «проюжный» уклон :)
Какие европейские государства тогда были похожи на Московию?
Жизнь обычного человека в допетровской Руси не сильно отличалась от такой в Речи Посполитой, недаром много крестьян бежало в «Литву» за лучшей долей. Гос. устройство отличалось довольно заметно и во многом повторяло устройство улуса Джучи времён монголов. У Никона были амбиции на патриарший престол в Константинополе, так сказать стать вровень с римским папой, возможно поэтому он затеял реформы по сближению обрядов.
-
Разве до Петра I Московия-Россия не была обычной восточноевропейской страной вроде ВКЛ или Польши?
Одно время очень даже была. Под конец жизни Ивана III её европейскость как-то сошла на нет (похоже, спасибо надо сказать РПЦ). При Петре I опять была, потом опять не была :)
Жизнь обычного человека в допетровской Руси не сильно отличалась от такой в Речи Посполитой, недаром много крестьян бежало в «Литву» за лучшей долей.
Как раз при Иване III за лучшей долей бежали в обратном направлении.
-
Туда-сюда бегали. Крестьяне больше на юг и восток.
Миграции остальных больше политическими были.
Бояре туда-сюда, украинцы на восток, староверы на запад. Да во все стороны.
-
Туда-сюда бегали. Крестьяне больше на юг и восток.
Миграции остальных больше политическими были.
Бояре туда-сюда, украинцы на восток, староверы на запад. Да во все стороны.
Во все времена туда-сюда? :lol: Или посмотрим на хронологию?
-
Посмотрим. :)
-
Жизнь обычного человека в допетровской Руси не сильно отличалась от такой в Речи Посполитой, недаром много крестьян бежало в «Литву» за лучшей долей. Гос. устройство отличалось довольно заметно и во многом повторяло устройство улуса Джучи времён монголов. У Никона были амбиции на патриарший престол в Константинополе, так сказать стать вровень с римским папой, возможно поэтому он затеял реформы по сближению обрядов.
Из Википедии:
Французский философ Жан Боден, заложивший основы современной теории суверенитета, в своем труде «Шесть книг о государстве» (Париж, 1576) упоминает тип монархии, которую он называет seigneurial, при которой монарх является собственником всей страны. По мнению Бодена такой вид монархии был типичен для Азии и Африки; в современной же ему Европе, как считал Боден, существовало только два государства такого типа: Турция и Московия
Modern and Contemporary Hungarian academics support the postulate that in the Middle Ages the Kingdom of Hungary existed as a "patrimonial kingdom" (in Hungarian Language: Patrimoniális királyság) where the King was the supreme owner of the Kingdom's lands.
-
как считал Боден...
;D Как говорили во времена Бодена и даже раньше, «всякий, у кого есть бумага и чернила, может написать всё, что угодно». В отличие от вектора эмиграции, который на бумаге не напишешь. А из того, что пишется на бумаге, серьёзного отношения заслуживает также позиция правительства в вопросах эмиграции. Кто-то здесь может себе представить брежневскую Россию, выступающую в защиту права граждан на свободный выезд? Вряд ли. Вот: так (как брежневская Россия) и должно себя вести государство, из которого бегут. И ровно наоборот вела себя Россия Ивана III. Между прочим, Воротынские, Вяземские, Одоевские, Трубецкие, Новосильские — это всё беглецы из Литвы в Москву.
И такой вопрос: если уж их что-то не устроило в Литве, почему они не бежали в католические страны? Скажем, в Чехию или в ту же Венгрию?
in the Middle Ages the Kingdom of Hungary
Ни при чём оно тут.
-
in the Middle Ages the Kingdom of Hungary
Если мы говорим про 17 в. (условная допетровская эпоха), то Венгрия была ареной борьбы между Габсбургами и Османской империей.
-
Если мы говорим про 17 в. (условная допетровская эпоха), то Венгрия была ареной борьбы между Габсбургами и Османской империей.
Но уместно ли говорить, что там существовала в определенный период патримониальная модель, близкая к московской?
-
Но уместно ли говорить, что там существовала в определенный период патримониальная модель, близкая к московской?
Может, и существовала. Но я не могу вспомнить когда :) Периоды усиления королевской власти постоянно сменялись периодами её ослабления. Это если говорить о периоде между монголами и османами.
-
Может, и существовала. Но я не могу вспомнить когда :) Периоды усиления королевской власти постоянно сменялись периодами её ослабления. Это если говорить о периоде между монголами и османами.
Я находил информацию про нечто похожее в Турции. Да и вообще ее сравнивают с Россией из-за этого пограничного положения.
-
Если мы говорим про 17 в. (условная допетровская эпоха), то Венгрия была ареной борьбы между Габсбургами и Османской империей.
А Россия 15 в. — ареной борьбы между Литвой и теми же татарами? :lol:
Я находил информацию про нечто похожее в Турции. Да и вообще ее сравнивают с Россией из-за этого пограничного положения.
Турцию пусть сравнивают с кем хотят, а для России, имхо, было бы более лестно, если бы её сравнивали с древней Иудеей между Ассирией и Египтом ;D
-
Может, и существовала. Но я не могу вспомнить когда :) Периоды усиления королевской власти постоянно сменялись периодами её ослабления.
А вот России для «периода усиления» при ваньке IV потребовалась целая самодержавная революция...
-
как считал Боден...
;D Как говорили во времена Бодена и даже раньше, «всякий, у кого есть бумага и чернила, может написать всё, что угодно». В отличие от вектора эмиграции, который на бумаге не напишешь. А из того, что пишется на бумаге, серьёзного отношения заслуживает также позиция правительства в вопросах эмиграции. Кто-то здесь может себе представить брежневскую Россию, выступающую в защиту права граждан на свободный выезд? Вряд ли. Вот: так (как брежневская Россия) и должно себя вести государство, из которого бегут. И ровно наоборот вела себя Россия Ивана III. Между прочим, Воротынские, Вяземские, Одоевские, Трубецкие, Новосильские — это всё беглецы из Литвы в Москву.
И такой вопрос: если уж их что-то не устроило в Литве, почему они не бежали в католические страны? Скажем, в Чехию или в ту же Венгрию?
in the Middle Ages the Kingdom of Hungary
Ни при чём оно тут.
Особой разницы с Брежневым не было. Право выезда бояр постоянно ограничивалось, пока и вовсе не запретили.
А на Москву выезжали из-за засилия католицизма. Впрочем, многие это делали вместе с землями. Крымнаш.
-
Тогда уж с греками, «проюжный» уклон :)
Жизнь обычного человека в допетровской Руси не сильно отличалась от такой в Речи Посполитой, недаром много крестьян бежало в «Литву» за лучшей долей. Гос. устройство отличалось довольно заметно и во многом повторяло устройство улуса Джучи времён монголов. У Никона были амбиции на патриарший престол в Константинополе, так сказать стать вровень с римским папой, возможно поэтому он затеял реформы по сближению обрядов.
Реформа была затеяна с целью унифицировать обряд в рамках государства после планируемого присоединения Левобережной Украины. То, что был выбран западнорусский обряд, объяснимо тем, что он был универсален в рамках тогдашнего вселенского православия (которое все подчинялось Константинополю де-факто). Амбиции Никона на роль православного папы нельзя сбрасывать со счетов, но царь Алексей был не менее последовательным сторонником реформы, и после опалы Никона ничего в этом плане не поменялось.
-
Гос. устройство отличалось довольно заметно и во многом повторяло устройство улуса Джучи времён монголов.
Государстенное устройство Орды конечно сильно отличалось от московского. Главное, что там хан вовсе не был восточным деспотом, как его обычно изображают, и сильно зависел от мнения чингизидской аристократии, которая его и сажала на трон. Поздние ханы вообще были марионетками в руках влиятельных эмиров. Орда с ее лествичным принципом наследования и дроблением на полунезависимые улусы во главе с чингизидами вообще чем-то напоминает как ни странно Киевскую Русь или Северо-Восточную до централизации, а не централизованное Московское государство.
-
Я находил информацию про нечто похожее в Турции. Да и вообще ее сравнивают с Россией из-за этого пограничного положения.
Главное отличие Турции от Московского государства - то, что в Турции по сути не было наследственной аристократии, и визирем мог стать кто угодно, даже выходец из низов. В Москве было наследственное боярство, хотя и основательно прореженное Иваном Грозным, но все равно занимавшее большинство государственных постов.
-
Особой разницы с Брежневым не было. Право выезда бояр постоянно ограничивалось, пока и вовсе не запретили.
А на Москву выезжали из-за засилия католицизма. Впрочем, многие это делали вместе с землями. Крымнаш.
Товарищ питоненко, можно чего-то и даже весьма многого не знать, за это не сажают, но невежество ещё не основание писать всякую чушь от фонаря :)
-
Государстенное устройство Орды конечно сильно отличалось от московского. Главное, что там хан вовсе не был восточным деспотом, как его обычно изображают, и сильно зависел от мнения чингизидской аристократии, которая его и сажала на трон. Поздние ханы вообще были марионетками в руках влиятельных эмиров. Орда с ее лествичным принципом наследования и дроблением на полунезависимые улусы во главе с чингизидами вообще чем-то напоминает как ни странно Киевскую Русь или Северо-Восточную до централизации, а не централизованное Московское государство.
Вот основные политические события в Великом княжестве Московском за 15 в.:
1425-1453: междоусобная война на Руси великого князя Василия 2 Темного с Юрием Звенигородским, двоюродными братьями Василием Косым и Дмитрием Шемякой;
1433-1434: захват Москвы и великое княжение Юрия Звенигородского;
1458: окончательное разделение Киевской митрополии на Московскую и Киевскую. Отказ церковного собора в Москве признать присланного из Рима митрополита Григория и постановление впредь ставить митрополита волею великого князя и собора без утверждения в Константинополе;
1462: прекращение Иваном 3 выпуска русских монет с именем хана Орды. Заявление Ивана 3 об отказе от ханского ярлыка на великое княжение;
1471: 1-й поход великого князя Ивана 3 на Новгород, поражение новгородского войска на р.Шелони;
1472: присоединение Пермской земли (Великая Пермь) к Москве;
1480: «Великое стояние» на р.Угре русских и татарских войск. Отказ Ивана 3 платить дань Орде;
1487-1489: покорение Казанского ханства. Взятие Казани (1487), принятие Иваном 3 титула «Великий князь Булгарский».
Я не вижу принципиальных отличий от событий того времени или веком-двумя раньше в Орде.
-
Орда с ее лествичным принципом наследования и дроблением на полунезависимые улусы во главе с чингизидами вообще чем-то напоминает как ни странно Киевскую Русь или Северо-Восточную до централизации, а не централизованное Московское государство.
Всё бы ничего, но Киевская Русь упомянута явно сгоряча :)
Главное отличие Турции от Московского государства - то, что в Турции по сути не было наследственной аристократии, и визирем мог стать кто угодно, даже выходец из низов.
Вот это верно. И дело даже не в недостаточном благородстве турецкой знати: у вышеупомянутого явления были следствия и похуже. Крижанич:
У французов и испанцев бояре имеют пристойные, переходящие по роду привилегии. И поэтому там ни простой народ, ни воинство не чинят королям никакого бесчестья. А у турок, где никаких привилегий благородным людям, короли зависят от глуподерзия простых пеших стрельцов. Ибо что захотят янычары, то и должен делать король.
-
Вот основные политические события в Великом княжестве Московском за 15 в.:
[...]
Я не вижу принципиальных отличий от событий того времени или веком-двумя раньше в Орде.
Владимир, во-1-х, они не основные. Во-2-х, не всё то, чего вы не видите, не существует :)
-
Владимир, во-1-х, они не основные.
Огласите весь список, пожалуйста :)
-
Огласите весь список, пожалуйста :)
Чего? :lol: Списки, пожалуйста, оглашайте сами, я такими вещами не увлекаюсь.
-
Чего?
Список основных политических событий Московского княжества за 15 в., коли мой вам не понравился.
-
Список основных политических событий Московского княжества за 15 в., коли мой вам не понравился.
Вы отказываетесь меня понимать? Я не вижу никакого смысла в составлении каких бы то ни было «списков основных»: это занятие редкое по своей глупости.
-
1462 Впервые упомянута местность на яузовском Мытище
-
Гос. устройство отличалось довольно заметно и во многом повторяло устройство улуса Джучи времён монголов.
Государственное устройство Орды конечно сильно отличалось от московского. Главное, что там хан вовсе не был восточным деспотом, как его обычно изображают, и сильно зависел от мнения чингизидской аристократии, которая его и сажала на трон. Поздние ханы вообще были марионетками в руках влиятельных эмиров. Орда с ее лествичным принципом наследования и дроблением на полунезависимые улусы во главе с чингизидами вообще чем-то напоминает как ни странно Киевскую Русь или Северо-Восточную до централизации, а не централизованное Московское государство.
:+1:
Тут подводит типичный подход западников: Запад просвещённый и свободный, Азия дикая и самодурская. Всё те же западники и славянофилы, русская философская мысль застыла на начале XX века.
-
1462 Впервые упомянута местность на яузовском Мытище
Принято! :up:
:+1:
Тут подводит типичный подход западников: Запад просвещённый и свободный, Азия дикая и самодурская. Всё те же западники и славянофилы, русская философская мысль застыла на начале XX века.
Положим, для этого типичного подхода есть (было) столько оснований... Он не зря такой типичный. Перечитайте цитату из Юрия Крижанича; можете также погуглить его самого. А что условный Запад всякий, с этим ни один умный человек не станет спорить.
Для любителей составлять «списки» и задействовать их во вполне посторонних областях: как думаете, могла в Орде 15 в. возникнуть идея Реформации? И секуляризации церковного имущества?
-
Для любителей составлять «списки» и задействовать их во вполне посторонних областях: как думаете, могла в Орде 15 в. возникнуть идея Реформации? И секуляризации церковного имущества?
Я уже говорил, что не воспринимаю Церкви всерьёз.
-
Я уже говорил, что не воспринимаю Церкви всерьёз.
Сейчас можно. Поскольку Реформация уже вроде была и церковь, слава богу, давно отделили от государства. А при Иване III легкомыслие в этом вопросе не свидетельствовало об уме.
-
Я уже говорил, что не воспринимаю Церкви всерьёз.
Сейчас можно. Поскольку Реформация уже вроде была и церковь, слава богу, давно отделили от государства. А при Иване III легкомыслие в этом вопросе не свидетельствовало об уме.
А в современной России обратно присоединили. Однако от этого Церковь не перестала быть чепухой.
-
В Европах церковь присоединита. Не парятся
-
А в современной России обратно присоединили. Однако от этого Церковь не перестала быть чепухой.
Знаете, церковь-коллаборационист, у которой благодаря тому, что она всячески поддерживала завоевателей, нарисовались такие привилегии, каких, возможно, никогда не знала ни одна другая церковь в Европе, — чепуха уже не простая: при Иване III этой чепухе принадлежала треть всего земельного фонда тогдашней России. И чепуха не наелась, а продолжала получать по завещанию, захватывать, покупать, отсуживать, отбирать за долги всё новые и новые земли, и это при её «иммунитетах», т. е. её привилегии не платить налоги. Т. е. церковь становилась всё богаче а государство, соответственно, всё беднее. Даже если на минуточку поверить попам, что богатства церкви суть имущество вдов и сирот, т. е. что церковь исполняет, так сказать, функции министерства социальной защиты, — всё равно получалось, что государство существует для содержания бедных, а не для осуществления национальных целей. Короче, с РПЦ уже тогда надо было что-то делать, а это было сложно. РПЦ всё-таки поотбивали загребущие ручонки, как того и хотел ещё Иван III, только произошло это спустя много поколений после его смерти и при царе совсем другой династии.
-
В Европах церковь присоединита. Не парятся
Куда присоединита? :)
В европейских странах церковь хотя бы не является 5 управлением КГБ.
-
А в современной России обратно присоединили. Однако от этого Церковь не перестала быть чепухой.
Знаете, церковь-коллаборационист, у которой благодаря тому, что она всячески поддерживала завоевателей, нарисовались такие привилегии, каких, возможно, никогда не знала ни одна другая церковь в Европе, — чепуха уже не простая: при Иване III этой чепухе принадлежала треть всего земельного фонда тогдашней России. И чепуха не наелась, а продолжала получать по завещанию, захватывать, покупать, отсуживать, отбирать за долги всё новые и новые земли, и это при её «иммунитетах», т. е. её привилегии не платить налоги. Т. е. церковь становилась всё богаче а государство, соответственно, всё беднее. Даже если на минуточку поверить попам, что богатства церкви суть имущество вдов и сирот, т. е. что церковь исполняет, так сказать, функции министерства социальной защиты, — всё равно получалось, что государство существует для содержания бедных, а не для осуществления национальных целей. Короче, с РПЦ уже тогда надо было что-то делать, а это было сложно. РПЦ всё-таки поотбивали загребущие ручонки, как того и хотел ещё Иван III, только произошло это спустя много поколений после его смерти и при царе совсем другой династии.
А вы большевик-этатист, батенька.
И не уважаете волю покойных предков.
-
И не уважаете волю покойных предков.
Если уважать буквально, то мы бы до сих по домострою жили.
-
Нет. Как жить, решаешь сам, а собственность священна!
Иначе какие претензии к Путину?
-
Нет. Как жить, решаешь сам, а собственность священна!
Вы же про волю говорили, а теперь про собственность. Это типа «Земля и воля»? :)
Иначе какие претензии к Путину?
Претензия к Путину только одна: он приложил огромные усилия, чтобы растлить и оболванить русский народ.
-
Вы же про волю говорили, а теперь про собственность. Это типа «Земля и воля»?
Не понял. В гражданском кодексе есть понятие завещания, выражающего волю, в том числе, и на собственность.
-
Не понял. В гражданском кодексе есть понятие завещания, выражающего волю, в том числе, и на собственность.
Тоже не понял. Когда появился первый в России гражданский кодекс?
-
А вы большевик-этатист, батенька.
Я простой воинствующий православный антиклерикал ;D
-
Не знаю. :) Только при чем это?
Завещания давно были, как и собственность.
-
И не уважаете волю покойных предков.
Петра Первого среди моих предков, увы, нет, но за его волю по укороту РПЦ я его глубоко уважаю.
-
Не знаю. :) Только при чем это?
Завещания давно были, как и собственность.
Гражданский кодекс принес горячо вами (не)любимый Наполеон :lol:
-
Мы отказываете религиозным объединениям в праве юридического лица? Повторю, вам к большевикам.
Петр этого не делал, кстати.
-
Не знаю. :) Только при чем это?
Завещания давно были, как и собственность.
Гражданский кодекс принес горячо вами (не)любимый Наполеон :lol:
Поторю, это неважно. Гражданское право древнее.
-
Поторю, это неважно. Гражданское право древнее.
:o >o< :)) Энто вы где «гражданское право» заметили? В «Домострое»? И насчет «частная собственность была всегда» - крестьяне-общинники вас слушают с нескрываемым изумлением. :lol:
-
Знаете, церковь-коллаборационист, у которой благодаря тому, что она всячески поддерживала завоевателей, нарисовались такие привилегии, каких, возможно, никогда не знала ни одна другая церковь в Европе, — чепуха уже не простая: при Иване III этой чепухе принадлежала треть всего земельного фонда тогдашней России. И чепуха не наелась, а продолжала получать по завещанию, захватывать, покупать, отсуживать, отбирать за долги всё новые и новые земли, и это при её «иммунитетах», т. е. её привилегии не платить налоги. Т. е. церковь становилась всё богаче а государство, соответственно, всё беднее. Даже если на минуточку поверить попам, что богатства церкви суть имущество вдов и сирот, т. е. что церковь исполняет, так сказать, функции министерства социальной защиты, — всё равно получалось, что государство существует для содержания бедных, а не для осуществления национальных целей. Короче, с РПЦ уже тогда надо было что-то делать, а это было сложно. РПЦ всё-таки поотбивали загребущие ручонки, как того и хотел ещё Иван III, только произошло это спустя много поколений после его смерти и при царе совсем другой династии.
Если вы мне хотели доказать, что Церковь не чепуха, надо было приводить не этот пример с откровенной мафией в рясах, а Святой Престол в роли ООН для Средневековой Европы. Энивей Церковь так же как и тоталитарные государства, чьей заменой она была до их появления, совсем не то, чем пытается казаться и выполняет совсем не ту роль, что заявлена, а в последние века вовсе выродилась в смешную декорацию (либо в никчёмную террористическую сеть в случае исламистов) и как современный человек я только через эту призму декоративности, абсурдности и могу её воспринимать.
-
Если вы мне хотели доказать, что Церковь не чепуха, надо было приводить не этот пример с откровенной мафией в рясах, а Святой Престол в роли ООН для Средневековой Европы. Энивей Церковь так же как и тоталитарные государства, чьей заменой она была до их появления, совсем не то, чем пытается казаться и выполняет совсем не ту роль, что заявлена, а в последние века вовсе выродилась в смешную декорацию (либо в никчёмную террористическую сеть в случае исламистов) и как современный человек я только через эту призму декоративности, абсурдности и могу её воспринимать.
Я ничего не доказывал, и не хотел доказать, я просто напомнил, что церковь бывала и чертовски вредна и опасна. А со Святым Престолом имел дело Фридрих III, а не Иван III, который своей Реформацией вынужден был заниматься на целое поколение раньше, чем Фридрих своей, и не имел на своей стороне такого матёрого богослова, как Лютер.
-
Мы отказываете религиозным объединениям в праве юридического лица? Повторю, вам к большевикам.
Мне к Петру — я вам уже объяснял :)
Петр этого не делал, кстати.
Чего именно «этого»? :lol:
-
Мы отказываете религиозным объединениям в праве юридического лица? Повторю, вам к большевикам.
Петр этого не делал, кстати.
Правильно, это сделала Екатерина 2, см. секуляризационную реформу. У церкви не было собственности, она арендовала недвижимость и земельные наделы у гос-ва (поэтому смешно сейчас выглядят заявления о возвращении собственности церкви :) ). А какое юридическое лицо без имущества?
-
После Екатерины разговор отдельный. Но и тогда сохранялась церковная собственность. В частности, половина Москвы принадлежала церкви и гр. Шереметеву. Но тут действительно специалисты по праву нужны.
Но я отвлекся. Подчинение церкви государству довольно фиговый след в истории оставило. Какой-никакой а элемент тогдашнего гражданского об-ва. Достаточно вспомнить Филиппа Колычева.
-
Поторю, это неважно. Гражданское право древнее.
:o >o< :)) Энто вы где «гражданское право» заметили? В «Домострое»? И насчет «частная собственность была всегда» - крестьяне-общинники вас слушают с нескрываемым изумлением. :lol:
Домострой не юридический документ. А Русская правда - вполне, судебники и прочие подзаконные акты. И почему именно крестьяне? В Новгородской земле и у них была собственность..
-
половина Москвы принадлежала церкви и гр. Шереметеву.
Владимир, насколько это справедливо? (А то ведь я человек закомплексованный, меня развязной чушью смутить легко... :) )
-
Подчинение церкви государству довольно фиговый след в истории оставило. Какой-никакой а элемент тогдашнего гражданского об-ва.
;D Церковь — никакой элемент гражданского общества, это в самом лучшем случае!
-
Правильно, это сделала Екатерина 2, см. секуляризационную реформу.
Вообще-то это ещё до неё сделал её муж, Пётр III.
Идея секуляризации церковных владений постоянно маячила в России чуть ли не с начала XVI столетия. Наиболее серьезные попытки к ее реализации предпринимал Петр I. Однако реальным актом секуляризация стала лишь в эпоху «просвещенного абсолютизма».
Подготовка секуляризации была начата в конце 50-х годов XVIII в., а при Петре III был издан и указ о передаче в ведомство Коллегии экономии монастырских и церковных владений. После переворота 28 июня 1762 г. Екатерина II поначалу приостановила реализацию этого указа...
https://history.wikireading.ru/119181
Конечно, в итоге Екатерина сделала больше всех. Но и условия у неё были не в пример другим!
-
В Новгородской земле и у них была собственность..
Простите за наивный вопрос: о современная Москов Россия каким боком к новгородской юридической системе?
-
Владимир, насколько это справедливо? (А то ведь я человек закомплексованный, меня развязной чушью смутить легко... :) )
Выглядит несколько фантастично :) Пусть т. Питоненко ссылку приведёт что ли.. Дело в том, что границы Москвы в 18 в. несколько отличались от нынешних, и, к примеру, владения Шереметевых в Кусково были за городом. В пределах нынешнего Бульварного кольца у них был Черкасский переулок.
-
Москов Россия
Как по мне, можно было бы и не зачёркивать ;)
-
И не уважаете волю покойных предков.
Если уважать буквально, то мы бы до сих по домострою жили.
Мы бы пошли в поход на древлян. 8-)
А после с девками славили бы союз Отца-Неба и Матери-Земли. :emb: :kiss: :drink :emb:
-
В Новгородской земле и у них была собственность..
Простите за наивный вопрос: о современная Москов Россия каким боком к новгородской юридической системе?
Не понял отношение вопроса к обсуждаемому. Частная собственность - принцип? На Руси она была, пусть даже не у крестьян. Завещание тоже существовало.
-
Не понял отношение вопроса к обсуждаемому. Частная собственность - принцип? На Руси она была, пусть даже не у крестьян. Завещание тоже существовало.
неограниченная частная собственность (в противоположность временно данному во владение правителем) - явление Нового времени и неразрывно связано с буржуазной революцией и ограничением власти абсолютной монархии. Буржуазная революция в РИ когда была? Причем тут «Русь» в любой её ипостаси? :fp :fp
-
Не понял отношение вопроса к обсуждаемому. Частная собственность - принцип? На Руси она была, пусть даже не у крестьян.
В Великом княжестве Московском существовала собственность великого князя, собственность удельных князей и собственность бояр — вотчины. Помещики не являлись собственниками своих поместий, поместья принадлежали великому князю, а помещики являлись её держателями. Только в 1714 году был принят указ о единонаследии, приравнивавший поместья к вотчине, и только тогда поместья дворян стали частной собственностью.
О крестьянах речи вообще не было.
Завещание тоже существовало.
Без института нотариата? :)
Существовали духовные грамоты великих князей, вот и всё.
-
Почему без? Если выглядело не как сейчас, то не значит, что не было. Может, и сделок не было?
-
Может, и сделок не было?
Были, конечно. Но по понятиям :)
-
Да чушь же. Запутали. :) Иначе как вотчины к церкви перешли.
-
Иначе как вотчины к церкви перешли.
По духовным грамотам же. Но закона, регламентировавшего их составление, не было.