Языковая политика
Лингвистические обсуждения => ИЕ компаративистика => Topic started by: cetsalcoatle on 21 June 2023, 16:46:02
-
Реконструируют самостоятельные предлоги/послелоги для ПИЕ?
-
Конечно, есть предлоги, а почему вопрос?
-
Реконструируют самостоятельные предлоги/послелоги для ПИЕ?
Реконструируют модифицирующие наречия, выполнявшие роль современных предлогов, исходя из того, что у них были степени сравнения.
-
Реконструируют модифицирующие наречия, выполнявшие роль современных предлогов, исходя из того, что у них были степени сравнения.
разве cum и in - это наречия?
-
разве cum и in - это наречия?
Конечно, ПИЕ *ḱóm и *h₁én.
-
разве cum и in - это наречия?
Известный стилистический факт, что латинские предлоги очень похожи на наречия. Им нужно цепляться к глаголу (причастию) или прилагательному. Не "книга для детей", а "книга, написанная/подходящая для детей".
-
Конечно, ПИЕ *ḱóm и *h₁én.
наречия в студию!
-
Или это будет глупая игра - «я объявляю наречием что угодно, потому что мне так хочется». Я в такое не играю :negozhe:
-
наречия в студию!
Эти наречия даже в викшнри есть, не надо в словарь Ю. Покорного лезть.
Или это будет глупая игра - «я объявляю наречием что угодно, потому что мне так хочется». Я в такое не играю :negozhe:
Почему эти слова не являются наречиями?
-
А можно примеров, чтобы они выполняли именно роль наречия? т.е. способом примыкания модифицировали значение глагола или прилагательного?
-
А можно примеров, чтобы они выполняли именно роль наречия? т.е. способом примыкания модифицировали значение глагола или прилагательного?
Наречие не обязательно модифицирует значение глагола или прилагательного, может и существительного.
-
Наречие не обязательно модифицирует значение глагола или прилагательного, может и существительного.
если все примеры с существительными, то это - игры в сущности
-
если все примеры с существительными, то это - игры в сущности
Даже в русском есть примеры с наречиями, определяющими существительные: город летом, яйцо всмятку. Какие же это игры?
А потом, как я могу привести примеры на ПИЕ синтаксис, если памятников не сохранилось? :)
В языках-потомках такие наречия вполне употребляются с глаголами, часто превращаясь в префиксы.
-
Даже в русском есть примеры с наречиями, определяющими существительные: город летом, яйцо всмятку. Какие же это игры?
все ваши примеры - это примеры с эллипсисом, где наречие характеризует подразумеваемую глагольную форму, т.е. яйцо всмятку = яйцо, сваренное всмятку. Что в данном случае даже важнее, все приведенные вами наречия без проблем сочетаются с глаголами напрямую, поэтому нет никаких сомнений в их наречной природе.
А потом, как я могу привести примеры на ПИЕ синтаксис, если памятников не сохранилось? :)
ПИЕ синтаксис не сферический розовый пони и всё, что для него постулируется должно доказываться примерами из дочерних языков. Есть среди 100500 ие. языков примеры чтобы cum был именно наречием и сочетался с глаголом?
В языках-потомках такие наречия вполне употребляются с глаголами, часто превращаясь в префиксы.
т.е. они наречия из-за того, что приставки? А я говорю, что они предлоги, потому что приставки. И что?
-
все ваши примеры - это примеры с эллипсисом, где наречие характеризует подразумеваемую глагольную форму, т.е. яйцо всмятку = яйцо, сваренное всмятку.
Русская грамматика с вами не согласна, см. раздел «несогласованные определения».
А я говорю, что они предлоги, потому что приставки. И что?
Префиксы из предлогов, а предлоги из наречий или косв. падежей имён и нефинитных форм глагола, употребляемых как наречия. Последнее словообразование до сих пор живо, ср. рус. предлоги насчёт, вокруг, включая и т.п.
-
Тезис о том, что первичные предлоги из наречий - никак не обоснован
-
Есть среди 100500 ие. языков примеры чтобы cum был именно наречием и сочетался с глаголом?
Внезапно древнеанглийская глагольная приставка ge-.
Или Вы скажете, что предлог мог послужить глагольным интенсификатором?
-
Внезапно древнеанглийская глагольная приставка ge-.
Или Вы скажете, что предлог мог послужить глагольным интенсификатором?
значит, примеров использования первичных предлогов в роли «наречий» нет и не будет. Спасибо, что подтвердили мои подозрения. А умозрительные розовые пони в вакууме мне не интересны :dunno:
-
значит, примеров использования первичных предлогов в роли «наречий» нет и не будет.
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=kata/1
Обратите внимание на пункт D:
D. abs. as ADV. in all the above senses, esp. like κάτω, downwards, from above, down, freq. in Hom.
-
так ката не первичный предлог, а наречие образованное из первичного предлога ;) я в курсе, что он значит «вниз», морфологическая логика что и в рус. вниз
-
так ката не первичный предлог, а наречие образованное из первичного предлога ;) я в курсе, что он значит «вниз», морфологическая логика что и в рус. вниз
Что первично: наречие «вдоль» или предлог «вдоль»?
-
Что первично: наречие «вдоль» или предлог «вдоль»?
ката образован от корня, являющего первичным эрго он вторичен
-
ката образован от корня, являющего первичным эрго он вторичен
А κάτω от чего образовано?
-
А κάτω от чего образовано?
а от слов с суффиксами дальнейшее словообразование - табу? :lol:
по теме ката:
From Proto-Hellenic *kətá, perhaps from Proto-Indo-European *ḱm̥-teh₂, from *ḱóm.[1]
что в этой цитате вызывает у вас смущение?
-
а от слов с суффиксами дальнейшее словообразование - табу? :lol:
С помощью чего от κατά образовалось κάτω? На мой взгляд, -ω там по аналогии с суффиксом наречий.
по теме ката:
что в этой цитате вызывает у вас смущение?
Что-то вызывает смущение у авторов, иначе они не употребили бы слово "perhaps".
Кстати, в пользу того, что слово cum (< ПИЕ *ḱóm) в латыни было изначально наречием, говорит как предложное, так и послеложное (mēcum, tēcum) его употребление.
-
С помощью чего от κατά образовалось κάτω? На мой взгляд, -ω там по аналогии с суффиксом наречий.
вы любите задавать вопросы, на которые сам отвечаете потом? :lol:
-
вы любите задавать вопросы, на которые сам отвечаете потом? :lol:
Я лишь предположил шмелизм по аналогии :dunno:
IRL -ῶ(ς) в греческих наречиях — рефлекс ПИЕ аблатива/инструменталиса.
-
??? Я ошибаюсь или глубокоуважаемый Владимир действительно стремится внушить, что наречия появились первыми и предлоги произошли от них?
-
Не обязательно от наречий, могли и от существительных, напр., "in front of". Важно, что служебные слова происходят от знаменательных.
-
Не обязательно от наречий, могли и от существительных, напр., "in front of".
:what? «От существительных» — это, в частности, о происхождении in?
-
:what? «От существительных» — это, в частности, о происхождении in?
Нет, это, в частности, от front.
-
In — от front? :-\
А непроизводные предлоги вообще — существуют? Или vous avez changé tout cela и все они теперь производные?
-
In — от front? :-\
Предлог "in front of" от сущ. "front". "In" и "of" уже были служебными словами на момент его образования.
А непроизводные предлоги вообще — существуют? Или vous avez changé tout cela и все они теперь производные?
Je n'ai rien changé, lisez des livres Синхронно, разумеется, существуют. Но тема о другом.
-
Но вы не ответили на суть вопроса. Так были непроизводные предлоги или нет? Про “in front of” неинтересно, давайте об in поговорим :no:
-
Про in уже говорили, от ПИЕ нареч. *h₁én (см. D. Ringe "From Proto-Indo-European to Proto-Germanic").
-
Je n'ai rien changé, lisez des livres
Et "Le Médecin malgré lui" avez-vous lu? ;D
Но вы не ответили на суть вопроса. Так были непроизводные предлоги или нет?
Про in уже говорили, от ПИЕ нареч. *h₁én (см. D. Ringe "From Proto-Indo-European to Proto-Germanic").
Стало быть, существование непроизводных предлогов — всего лишь обман зрения, и все служебные слова, в том числе якобы «древнейшие» предлоги, происходят от знаменательных слов? :what?
Это звучит как «пресмыкающиеся происходят от птиц»... А выяснено, откуда взялись знаменательные слова?
-
Preposition and verb from Middle English in, from Old English in, from Proto-Germanic *in.
Adverb, noun and adjective from Middle English in, from Old English inn and inne, from Proto-Germanic *innai.
-
Стало быть, существование непроизводных предлогов — всего лишь обман зрения
Подумайте ещё, особенно над понятиями синхрония и диахрония.
и все служебные слова, в том числе якобы «древнейшие» предлоги, происходят от знаменательных слов? :what?
Да, этот процесс имел или имеет место в любом языке.
Это звучит как «пресмыкающиеся происходят от птиц»...
С чего бы?
А выяснено, откуда взялись знаменательные слова?
Ономатопея и междометия, скорее всего. Но поскольку членораздельной речи как минимум 250 тыс. лет, вопрос до конца не ясен.
-
Preposition and verb from Middle English in, from Old English in, from Proto-Germanic *in.
Adverb, noun and adjective from Middle English in, from Old English inn and inne, from Proto-Germanic *innai.
Как видно из этой цитаты в современном английском "in" может быть и предлогом и наречием.
-
И даже глаголом!
-
И даже глаголом!
Несобственная деривация в английском поздняя.
-
С чего бы?
А вы подумайте! ;D
поскольку членораздельной речи как минимум 250 тыс. лет, вопрос до конца не ясен.
Что не удивительно. Поскольку до сих пор не всем до конца ясна даже такая элементарная вещь, как то, что предлоги тоже обладают знаменательным значением.
-
Что не удивительно. Поскольку до сих пор не всем до конца ясна даже такая элементарная вещь, как то, что предлоги — тоже значащие слова.
Вы вообще понимаете, в чём разница между служебным и значащим словом? Между артиклем и местоимением, к примеру :)
-
вы выводите пие. из языка изолирующего типа, но учитывая фузию даже древнейшего состояния языка - это всего лишь умозрительные выводы, ничем не обоснованные. Не все языки развивались из изолирующих или по крайней мере это недоказуемо научными методами. И ие. тут неуникальны, в семитских аналогично
-
вы выводите пие. из языка изолирующего типа, но учитывая фузию даже древнейшего состояния языка - это всего лишь умозрительные выводы, ничем не обоснованные. Не все языки развивались из изолирующих или по крайней мере это недоказуемо научными методами. И ие. тут неуникальны, в семитских аналогично
Процесс образования служебных слов из значимых характерен для любых языков, ИЕ тут не уникальны. Так в оньковском говоре коми-пермяцкого языка из наречий-послелогов сформировались новые падежные окончания аблатива, адессива и иллатива.
-
Вы вообще понимаете, в чём разница между служебным и значащим словом? Между артиклем и местоимением, к примеру :)
А вы вообще понимаете, что предлоги, особенно непроизводные — значащие «служебные слова»? Вы вообще способны понять принципиальную разницу между предлогами, с одной стороны, и артиклями и местоимениями — с другой?
-
А вы вообще понимаете, что предлоги, особенно непроизводные — значащие «служебные слова»? Вы вообще способны понять принципиальную разницу между предлогами, с одной стороны, и артиклями и местоимениями — с другой?
Идите и почитайте грамматику, а не занимайтесь словоблудием. «Значащие служебные слова» :) Цветёт белая смородина у староанглийского поместья.
-
Процесс образования служебных слов из значимых характерен для любых языков,
это верно, но из этого не следует, что в ие. не было первичных предлогов. Далее - вот есть частицы Вакернагеля, которые, по всей видимости, были обязательны на древнейшей стадии ие. Они тоже из «наречий»? Если нет, то что мешает существованию других служебных слов?
-
это верно, но из этого не следует, что в ие. не было первичных предлогов.
Первичные, непервичные — всё зависит от т.з. В русском языке «в» первичный предлог синхронно, но у него же существует этимология.
Далее - вот есть частицы Вакернагеля, которые, по всей видимости, были обязательны на древнейшей стадии ие. Они тоже из «наречий»? Если нет, то что мешает существованию других служебных слов?
З-н Ваккернагеля действует во многих языках и касается клитик. В нар. латыни клитиками часто были личные местоимения в косв. падежах, это не служебные слова.
-
(см. D. Ringe "From Proto-Indo-European to Proto-Germanic").
Дык она не в открытом доступе, пробовал сегодня найти.
-
Первичные, непервичные — всё зависит от т.з. В русском языке «в» первичный предлог синхронно, но у него же существует этимология.
Тот же *h₁én.
-
Дык она не в открытом доступе, пробовал сегодня найти.
В открытом доступе есть "Etymological Dictionary of Proto-Germanic" Г. Кроонена. Там та же этимология: "A PIE preposition, originally an adverb."
-
Первый том Ринджа: http://puu.sh/JK1JS.zip (http://puu.sh/JK1JS.zip).
-
Идите и почитайте грамматику, а не занимайтесь словоблудием. «Значащие служебные слова» :) Цветёт белая смородина у староанглийского поместья.
:D :D :D
Вова, с вами всё ясно. Идите и примите душ ;D
-
:D :D :D
Вова, с вами всё ясно. Идите и примите душ ;D
Пеля, вы как нельзя соответствуете образу комедии дель арте :)
...неестественно белое под густым слоем краски лицо, поднятые в остром изломе чёрные линии бровей, малинового цвета губы и уши создают брезгливо-капризное выражение недоумения и настороженности. Изящный бархатный или шёлковый костюм, украшенный аппликациями и блёстками, состоит из куртки, коротких до колен галифе, шёлковых чулок и остроносых туфель. Напомаженные волосы покрыты надетым набекрень белым коническим колпачком, в руках — тонкая щегольская тросточка с овальной подушечкой на конце. Игра тросточкой, мелкие семенящие шажки, жеманные интонации дополняют образ маменькиного сынка-переростка, изнеженного и манерного тихони.
-
Первый том Ринджа: http://puu.sh/JK1JS.zip (http://puu.sh/JK1JS.zip).
Премного благодарен! :up:
-
Пеля, вы как нельзя соответствуете образу комедии дель арте :)
Вовик, ваши блажные возгласы меня не трогают. Меня беспокоят только нормальные люди. В частности, те, кто серьёзно заинтересуется значением слова grange и кого неразумная сеть возьмёт да и зашлёт в этот дурдом.
Так вот, для нормальных людей:
Первое употребление слова «grange» в значении «загородный дом-особняк» в художественной литературе Оксфордский словарь фиксирует в сборнике «Tragical Tales» — переводе на английский язык «Трагических историй» Маттео Банделло, осуществленном в 1587 г. Джорджем Тёрбервиллом (ок. 1540 – после 1597), поэтом, дипломатом, послом при дворе Ивана Грозного в 1568 г. В «Истории третьей» этого сборника говорится о том, что Николацио, богатый дворянин из Болонии, «в трех милях от города ... выстроил дом (graunge)» для своей жены Катилины, чтобы она могла там «развлекаться со своими друзьями». Несколькими годами позже «grange» в схожем значении встречается у поэта-елизаветинца Сэмюеля Дэниела (1564–1619) в стихотворении «Жалоба Розамунды» («The Complaint of Rosamond», 1585/1591). Ср. следующие строки из этого стихотворения, воспоминания лирической героини:
«...soone was I train’d from Court,
T’a sollitarie Grange, there to attend
The time the King should thither make resort,
Where he Loues long-desired worke should end».
(«Вскоре меня отправили от двора
В одинокую усадьбу, чтобы я присутствовала там
В то время, когда король приедет туда для отдыха —
В то место, где он любит отдыхать от тяжелых трудов».)
Помимо упомянутых примеров, еще одна знаменитая «grange» встречается у Шекспира, в его «мрачной комедии» «Мера за меру» («Measure for Measure», 1602/1603), в сцене, где Герцог, обращаясь к Изабелле, говорит:
«I will presently to Saint Luke’s; there, at the moated grange, resides this dejected Mariana». — «Я отправлюсь в приход Святого Луки, где в обнесенной рвом усадьбе живет покинутая Марианна» (Акт IV, сц. 2. Пер. М. А. Зенкевича).
Шекспир не дает подробного описания «moated grange», хотя очевидно, что речь идет об уединенной дворянской усадьбе, но никак не об амбаре или фермерском доме. <...>
Итак, еще в XVI – начале XVII века слово «grange» начинает ассоциироваться не только с уединенным домом зажиточного фермера, но и с богатой усадьбой, способной дать приют находящейся в трауре дворянке и даже принять (как в «Жалобе Розамунды») августейшую особу на отдыхе.
http://litusadba.imli.ru/system/files/publication/g.veligorskiy_vestnik_11_827_gumanitarnye_nauki_1_2.pdf Стр. 161-162
А местный какаду может продолжать не к месту цитировать всё, что сумел запомнить ;D
-
Так вот, для нормальных людей
Так вот, для нормальных людей: среднеанглийский язык охватывает период от нормандского завоевания до принятия стандарта королевской канцелярии (1470 г.), а Pellegrino (персонаж из комедии дель арте, попросту тупая школота с понтами) приводит примеры из 16-17 вв.
-
Идите и почитайте грамматику, а не занимайтесь словоблудием. «Значащие служебные слова» :) Цветёт белая смородина у староанглийского поместья.
Вот-вот, вовик: вместо того, чтобы заниматься словоблудием, почитайте хотя бы Вики. И узнаете неожиданное: служебным словам ничто не запрещает быть значащими. Ибо:
По грамматическому значению слова классифицируются как части речи:
знаменательные слова — обозначающие определённые понятия, — существительное, прилагательное, глагол, наречие
подклассы — числительные, местоимения и междометия;
служебные слова — служащие для связи слов между собой — союз, предлог, частица, артикль и др.
Слово (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE)
Выделено мной. Вероятно, вовик не различает слова знаменательный (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9) и значащий (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%89%D0%B8%D0%B9)? Что ж, это беда, а не вина :lol:
Так вот, для нормальных людей: среднеанглийский язык охватывает период от нормандского завоевания до принятия стандарта королевской канцелярии (1470 г.), а Pellegrino (персонаж из комедии дель арте, попросту тупая школота с понтами) приводит примеры из 16-17 вв.
Ах, вот оно что: оказывается, беспонтовая острая университета́ относит Wuthering Heights к среднеанглийским текстам! :D
-
Пеля, ещё раз: пошёл нахуй.
Я не буду тратить цветы свой селезёнки на споры с тупой школотой :)
-
Пеля, ещё раз: пошёл нахуй.
Я не буду тратить цветы свой селезёнки на споры с тупой школотой :)
Охота же тебе, вовик, выглядеть дубиной! :lol:
Пойми: всё это у тебя ни о чём. Не стремись подражать рюzzи политикам и прочим кликушам с телевизора, которые тоже любят вместо аргументов поматериться: вызвать они способны лишь улыбку — даже не раздражение. Думай, вовик! Читай книги (например, Марка Твена)! Выстрой свою позицию! Обоснуй её! И тогда я, возможно, буду тебя читать. А до той поры тебе маяться не стоит.
-
Слушайте, уймите этого мудака.
-
И тему почистить стоило бы.
-
Да, уймите, сделайте милость, этого... гм... этого вовика́! :lol: Впрочем, как хотите!