Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Германские языки => Topic started by: pitonenko on 27 January 2020, 14:20:08
-
Что известно о том, как долго сохранялись германские языки в государствах, возникших на территории бывш. Римской империи?
Пришлые ли народы ли сперва перешли на клоны латыни, а "титульные" использовались как придворный язык? Или наоборот?
-
Сохранялись несколько веков, а потом ассимилировались с местным населением, так как везде на территории Империи германцы составляли меньшинство, так что просто растворились в местных :look:
-
На редкость полный и верный ответ. :)
Но хотелось бы конкретики. Племен-государств было много, да и растворение шло разно. Как понимаю, завоеватели представляли собой что-то вроде сословия, с этно-сословными же особенностями.
-
Французский вроде больше всего нахватался, но я не уверен.
-
На редкость полный и верный ответ. :)
Но хотелось бы конкретики. Племен-государств было много, да и растворение шло разно. Как понимаю, завоеватели представляли собой что-то вроде сословия, с этно-сословными же особенностями.
Конкретный и точный ответ - это надо очень много источников поднимать. Как вы верно заметили, ассимиляция шла с разной скоростью на разных территориях. Может Владимир помнит даты наизусть, а мне, если честно, очень лениво лезть в литературу.
Одно ясно, что рядовые воины ассимилировались намного быстрее, так как брали местных жен и их дети уже были билингвы. Знать как довольно закрытая социальная группа ассимилировась медленнее, так как жен брали в своем узком кругу или даже с исторической родины. Но со временем против демографии не попишешь. Переход норманнской знати на английский - аналогичный процесс.
-
Что известно о том, как долго сохранялись германские языки в государствах, возникших на территории бывш. Римской империи?
Английский, саксонский и фризский сохранились в виде OE, из которого нынешний MnE. Рипуарский франкский сохранялся до 7 в. на юге Галлии и до 8-9 вв. на севере, салический франкский в нынешней Фландрии сохранился в виде франконского диалекта нидерландского. Визиготский в Кантабрии сохранялся до 8-9 вв.
Пришлые ли народы ли сперва перешли на клоны латыни, а "титульные" использовались как придворный язык? Или наоборот?
Как правило пришлые перешли.
-
Французский вроде больше всего нахватался, но я не уверен.
Так ли это?
-
Так ли это?
Что «так»? Вы имеете в виду германизмы? Да, во французском их больше, чем в других романских.
-
Так ли это?
смотря что вы считаете французским языком. Если современный литературный язык на базе - то нахватался , если приграничные диалекты/языки к германским ареалам - то они больше . У старофранцузского на мой взгляд больше германизмов , если взять островной Нормандский - то там английское влияние , как и во фоанкоканадском варианте или немецкое как во швейцарском
-
Английский, саксонский и фризский сохранились в виде OE, из которого нынешний MnE.
Кстати, встретилось интересное мнение насчёт того, почему германизация востока Англии была такая молниеносная и почему совсем никак нет кельтского субстрата. Всё больше исследователей начинают верить, что костяк прото-бретонцев был именно с юга (и востока?) Англии, кельтское население просто эвакуировалось под натиском англо-саксов.
Правда, есть определённые нестыковки с языковыми фактами, так как бретонский ближе всего к юго-западному диалектку общекимрского (=корнскому), но тут проблема немного надуманная. Во-первых, мы ничего точного не знаем о юго-восточном диалекте общекимрского, доказательств, что он принципиально отличался от юго-западного нет, несогласие тут скорее умозрительное. А во-вторых, судя по отношениям бретонских диалектов между собой (ср. особую позицию ваннского), несомненно что было несколько волн миграции. Вполне реально, что каждые следующие мигранты приносили с собой самые "свежие" языковые инновации и так как англичане всё время двигались на запад, то вносимые языковые особенности всё более "западнели". Между Арморикой и югом Англии было интенсивное сообщение и весть о том, что первые мигранты нашли землю обетованную (французы не трогали бретонцев примерно до 11 века), где спокойно и есть ничейная земля - наверное, очень быстро облетела весь юг. Поэтому население даже не пыталось особо воевать с саксами, паковали вещи и чемодан - вокзал - Бретань.
-
У старофранцузского на мой взгляд больше германизмов
Да, там были интересные слова вроде esnel «быстро» :)
-
Да, там были интересные слова вроде esnel «быстро» :)
интересно почему французы произносят немецкие слова на турецкий лад :)
-
интересно почему французы произносят немецкие слова на турецкий лад :)
Турок бы скорее произнёс нем. schnell как шынэль :)
-
Что «так»? Вы имеете в виду германизмы? Да, во французском их больше, чем в других романских.
Да, это я и хотел узнать.
-
Турок бы скорее произнёс нем. schnell как шынэль :)
и так и так говорят , кто шынел а кто ышнел :)
-
Современные языки можно ли вообще вывести из племенных диалектов?
-
Современные языки можно ли вообще вывести из племенных диалектов?
В принципе можно. Английский лит. язык основывается на Лондонском диалекте 16 в., который возник после переселения в Лондон и окрестности населения из Мерсии в 14-15 вв. А Мерсийский диалект староанглийского - это потомок племенного языка англов.
-
А немецкий?
-
возник после переселения в Лондон и окрестности населения из Мерсии в 14-15 вв.
В честь чего переселились?
-
В честь чего переселились?
Войны, эпидемии.
А немецкий?
С немецким так не получается.
-
Войны, эпидемии.
Тогда было движение только с севера на юг?
С немецким так не получается.
Какие причины?
-
Какие причины?
Много раз переходил от верхних немцев к нижним и наоборот :)
-
Много раз переходил от верхних немцев к нижним и наоборот :)
Разве он не основан на диалектах мест, откуда родом Лютер? Они, если не путаю, однозначно верхние.
-
Кстати, есть в Германии общепризнанная имперская столица?
Помню, был Аахен, Рим.
-
Разве он не основан на диалектах мест, откуда родом Лютер?
Нет. Хотя Лютер, конечно, приблизил его к своим родному диалекту. Сяргей Леанідавіч, историю немецкого лит. языка к сожалению в двух словах не расскажешь.
-
Кстати, есть в Германии общепризнанная имперская столица?
Помню, был Аахен, Рим.
В Германии 3 рейха было, Аахен - столица Каролингов.
-
Кстати, есть в Германии общепризнанная имперская столица?
Помню, был Аахен, Рим.
нету. где был император там и столица
-
Кстати, встретилось интересное мнение насчёт того, почему германизация востока Англии была такая молниеносная и почему совсем никак нет кельтского субстрата. Всё больше исследователей начинают верить, что костяк прото-бретонцев был именно с юга (и востока?) Англии, кельтское население просто эвакуировалось под натиском англо-саксов.
Откуда вообще известно, на каком языке говорили на востоке Англии накануне германского завоевания? Может там была народная латынь?
-
Откуда вообще известно, на каком языке говорили на востоке Англии накануне германского завоевания? Может там была народная латынь?
Британия очень кратко была в составе Римской империи, она просто не успела романизироваться. Плюс есть топонимика, в том числе название самого Лондона (Крепость Луга), Йорка (Бузина? не помню)и т.д. Сомнительно, что у городских поселений была долгая до-римская история, многие города были основаны напрямую римлянами (тот же Манчестер). Я не могу утверждать наверняка, так как я не помню обсуждения именно этого, но ведущий кельтолог Британии Кеннет Джексон как бы вообще не ставит под сомнению, что восток Англии был кельтоязычным накануне завоевания. Несомненно у него есть полная выкладка мотивов, просто мне не попадалось на глаза.
-
Британия очень кратко была в составе Римской империи, она просто не успела романизироваться.
Кстати, не сильно меньше Франции...
Отвалилась, да, раньше других. Что-то Александра о романизации писала.
-
Британия очень кратко была в составе Римской империи, она просто не успела романизироваться. Плюс есть топонимика, в том числе название самого Лондона (Крепость Луга), Йорка (Бузина? не помню)и т.д. Сомнительно, что у городских поселений была долгая до-римская история, многие города были основаны напрямую римлянами (тот же Манчестер). Я не могу утверждать наверняка, так как я не помню обсуждения именно этого, но ведущий кельтолог Британии Кеннет Джексон как бы вообще не ставит под сомнению, что восток Англии был кельтоязычным накануне завоевания. Несомненно у него есть полная выкладка мотивов, просто мне не попадалось на глаза.
так неизвестно, может и успела - население ж ассимилировали германцы
-
так неизвестно, может и успела - население ж ассимилировали германцы
Да просто выгнали.
-
Да просто выгнали.
археологи говорят что нет - жили вперемешку
-
так неизвестно, может и успела - население ж ассимилировали германцы
Неизвестно, это точно. Дакия была в составе РИ с 106 г. по 272 г., однако румынский язык существует :)
-
Кстати, не сильно меньше Франции...
Отвалилась, да, раньше других. Что-то Александра о романизации писала.
Вы пишите что-то очень странное. Юг Франции ("Провинция Ностра") вошёл в Римскую Империю во 2 веке до нашей эры, а Британия была завоёвана только в 1 веке нашей эры, т.е. уже на старте разница в 300 лет. Плюс то, что Британия была далеко и холодная, она мало интересовала римских колонистов, которые массово селились в Галлии и Испании. Римская Британия - это было по сути кельтское образование, покрытое очень тонкой фольгой римского управления. Римлян там было слишком мало, чтобы романизировать Британию.
-
Так может же быть, что были и такие, и такие: в городе говорили на вульгарной латыни, а в деревне на кельтском.
-
Неизвестно, это точно. Дакия была в составе РИ с 106 г. по 272 г., однако румынский язык существует :)
Мутно всё с Дакией, никто до конца и не знает в чём секрет такой быстрой романизации. Версий много, но все малоубедительны, романизация прошла беспрецедентно быстро.
-
Так может же быть, что были и такие, и такие: в городе говорили на вульгарной латыни, а в деревне на кельтском.
Это понятно, но какой % составляло городское население? 2-3?
-
Вы пишите что-то очень странное. Юг Франции ("Провинция Ностра") вошёл в Римскую Империю во 2 веке до нашей эры, а Британия была завоёвана только в 1 веке нашей эры, т.е. уже на старте разница в 300 лет. Плюс то, что Британия была далеко и холодная, она мало интересовала римских колонистов, которые массово селились в Галлии и Испании. Римская Британия - это было по сути кельтское образование, покрытое очень тонкой фольгой римского управления. Римлян там было слишком мало, чтобы романизировать Британию.
Что холодная, с этим трудно не согласиться. Хотя Англия и сейчас теплая, а раньше еще теплее была.
Но Цезарь воевал и в Англии, и во Франции.
-
Неизвестно, это точно. Дакия была в составе РИ с 106 г. по 272 г., однако румынский язык существует :)
училка румынского говорила что официальная позиция Румынии говорит что и до римлян предки румын говорили на языке близком латыни :)
-
А В.В. Жириновский назвал румын потомками итальянских евреев.
-
Цезарь воевал на севере современной Франции, южная Франция была римской провинцией ещё до его рождения. Плюс опять, не забываем, где любили селиться колоны, явно не в Британии.
-
училка румынского говорила что официальная позиция Румынии говорит что и до римлян предки румын говорили на языке близком латыни :)
Вы меня разочаровали, я думал, что официальная позиция Румынии, что предки румынов обучили римлян латыни :D
-
училка румынского говорила что официальная позиция Румынии говорит что и до римлян предки румын говорили на языке близком латыни :)
Я то думаю с чего это Децебал без переводчика разговаривает с римским легатом)))
-
Вы меня разочаровали, я думал, что официальная позиция Румынии, что предки румынов обучили римлян латыни :D
Не на латыни говорили южные индейцы)))
-
Не на латыни говорили южные индейцы)))
Румынии и до индейцев есть дело? :o
-
Вроде даже в валлийском языке есть старые романизмы.
-
Вроде даже в валлийском языке есть старые романизмы.
Должны быть
-
Вроде даже в валлийском языке есть старые романизмы.
конечно есть, а почему не должны быть? Римляне принесли с собой кучу технологических новшеств, для которых у кельтов не было слов, вот они и повзаимствовали слова. Но на латынь не перешли же, однако.
-
Вроде даже в валлийском языке есть старые романизмы.
в южноамериканско-валлийском даже индигенизмы есть :)
-
конечно есть, а почему не должны быть? Римляне принесли с собой кучу технологических новшеств, для которых у кельтов не было слов, вот они и повзаимствовали слова. Но на латынь не перешли же, однако.
Там не то что технологические новшества, а даже в стословнике Сводеша 5 латинизмов.
-
Там не то что технологические новшества, а даже в стословнике Сводеша 5 латинизмов.
А франки весь стословник потеряли, а ведь рулили государством, и что? ;D
-
А франки весь стословник потеряли, а ведь рулили государством, и что? ;D
Франков мало было, хорошо, если 10% от тогдашнего населения Галлии.
-
А франки весь стословник потеряли, а ведь рулили государством, и что? ;D
Те франки ,которые остались во франкском хартленде ничего не растеряли. Точнее, ничего. кроме этнонима. Теперь их фламандцами зовут. А покоренных ими галло-римлян - французами.
-
А вот не факт вообще. Фламандцы - это рипуарные франки, которые жили на восточном берегу Рейна вплоть до современной границы Баварии и Чехии, и которые вышли на территорию салических франков, которую метнулись на юг, в Галлию. Хоть и те, и те называются "франками" - совсем не факт, что они особо между собой родственны. Франк по-германски просто значит "свободный", такой же распространённый этноним как "словене" между славян.
-
Много раз переходил от верхних немцев к нижним и наоборот :)
А ведь и те, и эти саксы, нет?
-
Нет, конечно. Саксонцы - это северные немцы, которые жили между устьями Эльбы, полуостровом Ютландия и южным берегом Балтийского моря. Их исконная земля - это современный Гольштейн (без Шлезвига). Потом, конечно они расползлись на юг и мигрировали в Англию. Верхние немцы - это франки (северная Бавария) и аллеманы (Баден-Вюртемберг). Они не очень друг друга жаловали :)
-
Визиготский в Кантабрии сохранялся до 8-9 в
Вот это показалось интересным. Неужели вестготский дожил до времён Реконкисты и установления новых королевств?
-
Верхние немцы - это франки (северная Бавария) и аллеманы (Баден-Вюртемберг). Они не очень друг друга жаловали :)
А как же байуварии у которых женщины были восточного происхождения с искусственно деформированными черепами?? https://en.wikipedia.org/wiki/Baiuvarii
-
Вот это показалось интересным. Неужели вестготский дожил до времён Реконкисты и установления новых королевств?
Реконкиста началась с победы при Ковадонге, астурийскими войсками руководил король Пелайо, вестготский аристократ, поскольку готские хроники называют его «благородным готом», хотя мнения современных историков по поводу его происхождения расходятся.
-
Владимир, с этим никто не спорит но откуда мы можем догадаться что благородный дон Пелайо розмовлял вестготською?
-
Владимир, с этим никто не спорит но откуда мы можем догадаться что благородный дон Пелайо розмовлял вестготською?
Вестготы использовали латынь в кач. письменного, поэтому можем догадаться только по косвенным признакам :dunno:
Примерно до 10 в. в источниках чётко указывали, что тот был романцем, а этот готом. К тому же, некоторые особенности фонетики эксклюзивных готских заимствований в иберороманские языки указывают на поздний их характер (7-8 вв.).
-
А что торговля по Дунаю во временя Траяна и перед ним? Может даки начали "романеть" ДО завоевания?
"Децебал" звучит очень по-латински.
-
А что торговля по Дунаю во временя Траяна и перед ним? Может даки начали "романеть" ДО завоевания?
"Децебал" звучит очень по-латински.
Кажется, во времена Траяна "ц" ещё не было. На латинский не очень похоже, скорее на "Ганнибал". "Даки-ваал", "властелин Дакии" на семитском языке. :D
-
А я думал похоже на Децл? ??? :-\ :D
-
Один хрін Decebalus.
Composed of a cognate of Latin decus (“ornament”), decet (“to look like, to befit”) + a cognate of Sanskrit बल (bala, “strength, power”) and of Old Church Slavonic бол҄ии (bolʹii, “great”). Possibly a loanword, since the k sound would have evolved into a sibilant in a proper Daco-Moesian language.
-
Possibly a loanword, since the k sound would have evolved into a sibilant in a proper Daco-Moesian language.
Логично на основании албанского предположить, что дако-мезийский был сатэм, но тогда римляне передали бы имя как *Desebalus.
-
албанский - условно сатем, там точнее язык «не кентум» назвать
-
албанский - условно сатем, там точнее язык «не кентум» назвать
А в чём условность?
-
А в чём условность?
в результатах "сатемизации", они совсем не сатемные
-
в результатах "сатемизации", они совсем не сатемные
Почему, ПИЕ ḱ > θ в албанском, но при определённом фон. окружении, так и в балтославянских ḱ > š/s тоже в зависимости от фон. условий.