Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: Владимир on 05 March 2024, 21:55:20
-
Рус. морковь из праслав. *mъrky, которая из OHG morha, a балтийская морковь (прусск. burkan, лит. burkūnas, лтш. burkans) напрямую из греч. βράκανα. Какъ-же такъ?
-
Видимо, пути расселения индоевропейских народов..
-
Видимо, пути расселения индоевропейских народов..
Или пути распространения моркови в Восточной Европе..
-
Рус. морковь из праслав. *mъrky, которая из OHG morha, a балтийская морковь (прусск. burkan, лит. burkūnas, лтш. burkans) напрямую из греч. βράκανα. Какъ-же такъ?
не знаю, что такое «буркунас», но лит. morka из блр. ;D
-
не знаю, что такое «буркунас»
Вы хотите сказать, что в glosbe ерунду написали?
https://ru.glosbe.com/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C
-
Вы хотите сказать, что в glosbe ерунду написали?
https://ru.glosbe.com/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C
возможно, где-то в периферийных диалектах такое слово существует, я не знаю, но оно точно не является литературным, его никто не поймет
-
вот вам авторитетный Словарь современного литовского языка: https://ekalba.lt/dabartines-lietuviu-kalbos-zodynas
Вот что он дает на morka:
morkà, mõrkos (2) bot. skėtinių šeimos daržovė ppr. raudonu saldžiu šakniavaisiu (Daucus): Valgomosios mõrkos. Gyvulinės, pašarinės mõrkos. Mõrkų sultys
Слово burkūnas ему неизвестно.
-
Разве происхождение от греческого и германского языков доказано? Откуда ноги?
Тоже и про блгр.
-
Разве происхождение от греческого и германского языков доказано? Откуда ноги?
Тоже и про блгр.
Предложите свою этимологию :)
-
вот вам авторитетный Словарь современного литовского языка: https://ekalba.lt/dabartines-lietuviu-kalbos-zodynas
Вот что он дает на morka:
Слово burkūnas ему неизвестно.
Пусть современные литовцы знают лишь беларусское слово, но прусское и латышское слова никуда не делись.
-
Пусть современные литовцы знают лишь беларусское слово, но прусское и латышское слова никуда не делись.
существование слова буркунас считаю недоказанным. Хотелось бы видеть, где его зафиксировали, если на лтш границе, то комментарии излишни :negozhe:
-
вот что по поводу burkāns говорит викшнери:
The word is first mentioned in Latvian in 17th-century dictionaries. It is a heavily discussed word spread around Baltic Sea, up to Russian бурка́н (burkán), борка́н (borkán) and Finnish porkkana, Estonian porgand, Livonian borkõn, borkõnz, borkkiņ, the immediate sources of which are unknown but are sought in any of the neighbouring Indo-European languages. Possible scenarios:
It is a borrowing from Baltic German Burkane, from Middle Low German, itself
from Old Frisian bure, burre (“conic root; top of a stake, pile (in the ground)”) + a diminutive suffix -ken, -kan (cf. the Old Frisian reduced form burke (“little root”)).
есть и другие версии, но меня устраивает эта, учитывая фу. данные греки в пролете
-
Разве происхождение от греческого и германского языков доказано? Откуда ноги?
Тоже и про блгр.
Предложите свою этимологию :)
От Адама. Достоверно известно, что животных-то он называл. Если серьезно, то откуда сведения про греческий, например?
-
существование слова буркунас считаю недоказанным. Хотелось бы видеть, где его зафиксировали, если на лтш границе, то комментарии излишни :negozhe:
Все вопросы к админам вики :) На запрос "burkūnas" она выдаёт картинку:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Daucus_carota_subsp._sativus%2CKarotten.JPG/800px-Daucus_carota_subsp._sativus%2CKarotten.JPG)
-
Если серьезно, то откуда сведения про греческий, например?
Beekes, Robert "Etymological Dictionary of Greek" (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 10), Leiden, Boston: Brill.
-
Все вопросы к админам вики :) На запрос "burkūnas" она выдаёт картинку
Какой вики? Литовская поправляет на "barkūnas" и судя по интервики это некий донник. Честно говоря, вообще не знал о существовании такого растения.
-
Какой вики?
Литовской.
Литовская поправляет на "barkūnas" и судя по интервики это некий донник. Честно говоря, вообще не знал о существовании такого растения.
Донник — это какое-то бобовое растение, судя по англовики :dunno:
В любом случае, лит. burkūnas зафиксировано в литовском.
-
Литовской.
У меня не воспроизводится :dunno:
-
Все вопросы к админам вики :) На запрос "burkūnas" она выдаёт картинку:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Daucus_carota_subsp._sativus%2CKarotten.JPG/800px-Daucus_carota_subsp._sativus%2CKarotten.JPG)
если мне надо выбирать между составленным неизвестно кем анонимным викшнери и изданным Литовской академией наук Словарем современного литовского языка - интересно, кому же я буду доверять? :)) :)) :))
-
я покопался насчет вашего буркунаса. Кроме ссылок на википедию ссылок практически нет, единственное была какая-то ссылка на диалектный словарь, где burkūnas перенаправляет на burkonas, а там:
Kas yra burkonas? ×bur̃konas (la. burkans < vok. dial. Burkan) sm. (1) Sd morka: Bur̃konas raudonas Yl. Šįmet mūsų bur̃konai nesaldūs Skd.
крестик перед словом значит, что это - варваризм, плохо адаптированное чужеродное заимствование, которое не рекомендуется в литературном языке. Из записи можно сделать вывод, что «burkonas» существует на границе латышского, т.е. всё это - очень маргинально к литовскому языки имеет мало отношения.
-
Кажется, нашёл. Ноги из Фасмера растут.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/37053/%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD
-
Фасмер неправ, практически все овощи в латышском из нижненемецкого, ноль логики латышам было что-либо заимствовать из русского, тем более какое-то редкое чумовое слово. Это скорее в русский из латышского пришло, надо ещё смотреть где именно его зафиксировали, если в Псковской губернии - то все понятно
-
Странно. До прихода немцев у латышей овощей не было?
-
Кажется, нашёл. Ноги из Фасмера растут.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/37053/%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD
Форма burkūnas тогда уж от Трубачёва (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C&method_word=substring), а он ссылается на Иллича-Свитыча.
-
Странно. До прихода немцев у латышей овощей не было?
не очень, традиционная еда - каша и мясомолочка. Да и в Европе до нашествия арабов овощи ели мало
-
Борконь, -ня, Раст. Melilotus officinalis. Лв. 100.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 87.
Він же буркун. Рос. донник. На моркву зовсім несхожий, хіба що на якусь чахлу дику моркву.
(https://c7.alamy.com/comp/KHRH2M/yellow-sweet-clover-or-melilot-melilotus-officinalis-handcoloured-KHRH2M.jpg)
-
Форма burkūnas тогда уж от Трубачёва (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C&method_word=substring), а он ссылается на Иллича-Свитыча.
слова нет в Словаре современного литовского языка, если мне не верят, что мы продолжаем обсуждать?
-
На фото буркун/борконь ще менше схожий на моркву.
(https://www.frontiersin.org/files/Articles/1218594/fpls-14-1218594-HTML/image_m/fpls-14-1218594-g004.jpg)
-
донник - растение из семейства бобовых (!), какая моркы? ;D
-
слова нет в Словаре современного литовского языка, если мне не верят, что мы продолжаем обсуждать?
Вы лучше многих должны знать, что этимологические исследования руководствуются не только словарями современных языков.
-
Вы лучше многих должны знать, что этимологические исследования руководствуются не только словарями современных языков.
а вы должны знать, что этимологические словари полны слов-призраков, которые кочуют из одного этимологического словаря в другой, потому что составители не перепроверяют исходные данные :stop:
-
Так я Вам дал ссылку, где написано, откуда взяты исходные данные.
Этимологические исследования по русскому языку, I, М., 1960, стр. 16 и сл.
Вы её уже успели проверить, взвесить и отвергнуть?
Или "Нет в ССЛЯ — нет в природе!"?
-
донник - растение из семейства бобовых (!), какая моркы? ;D
Родство растений - вещь неочевидная. Могли быть аналогии по внешнему виду. Но тут подобия не видно.
-
Так я Вам дал ссылку, где написано, откуда взяты исходные данные.
Вы её уже успели проверить, взвесить и отвергнуть?
Или "Нет в ССЛЯ — нет в природе!"?
я вам давал данные из литовского диалектного словаря, вы их успели проверить, что утверждаете, что Трубачев лучше знает литовскую диалектологию, чем литовские диалектологи? :fp :fp
-
Там не Трубачёв. Там Иллич-Свитыч. А его познания в знании различных языков опровергать как-то глупо.
-
Дипломная работа была посвящена истории праславянских именных основ на *-ū-, в дальнейшем Иллич-Свитыч опубликовал ряд статей на эту тему.
Что там литовские диалектологи?
-
Что там литовские диалектологи?
ну да, куда им до кабинетного ученого со своими полевыми работами :)) :))
-
Там не Трубачёв. Там Иллич-Свитыч. А его познания в знании различных языков опровергать как-то глупо.
глупо давить «авторитетом» в подобных вопросах. И-С не являет диалектологом литовского, он даже не носитель :fp :fp Если люди физически ездившие по литовским деревням и записывавшие информантов пришли к выводу, что это - явление пограничной полосы, заимствование из латышского - то кто такой И-С чтобы это отрицать? :stop: Да и не отрицает он этого, просто взял из очередного словаря, составленного неизвестно кем и неизвестно где
-
В литовской диалектологии есть 3 кита: Зинкявичюс, Буга и Яблонскис. Жду опровержения данных диалектного словаря из уст мэтров…
-
Да и не отрицает он этого, просто взял из очередного словаря, составленного неизвестно кем и неизвестно где
Неизвестно Вам? Ему-то это наверняка было известно и в источниках к своей статье «К этимологии слов морковь и тыква» он его наверняка привёл.
У Вас есть какие-то данные, что автор этого словаря или статьи не ездил по деревням, а сидел в кабинете? А откуда, если Вы даже не желаете уточнять, кто это?
-
учитывая время написания его работы - все его источники морально устарели :fp :fp странно что вы пытаетесь оспаривать данные 20-томного академического словаря, который составляли специалисты именно диалектологии и литовцы :stop:
-
В литовской диалектологии есть 3 кита: Зинкявичюс, Буга и Яблонскис.
Зинкявичюс умер 6 лет назад, остальные умерли до рождения Иллича-Свитыча. Ждите.
-
Вы спорите с этим:
„Lietuvių kalbos žodynas“, akademinis lietuvių leksikografijos leidinys, kuriame pateikiama senoji ir dabartinė lietuvių kalbos leksika. Vienintelis tokio tipo žodynas indoeuropiečių leksikografijoje ir didžiausias lietuvių kalbos žodynas: apima 22 000 puslapių, daugiau kaip 11 mln. žodžių, apie 236 000 leksikografinių straipsnių. Greta dabar bendrinėje kalboje vartojamos leksikos jame pateikiama senųjų lietuvių kalbos raštų, visų žodynų (spausdintų ir rankraštinių), lietuvių kalbos tarmių žodžiai su kirčiavimo ir formų variantais, gramatine ir stilistine charakteristika. Žodžiai iliustruojami 1547–2001 raštų (religinės, mokslinės, grožinės, publicistinės literatūros) ir tarmių sakiniais, renkamais nuo 1902. Tomai 1–20 parengti 1941–2002, elektroninis leidimas 2005 (kartoteka papildyta 0,5 mln. kortelių), atnaujintas elektroninis leidimas 2017.
успехов вам :lol: >o<
-
Вообще, я буду долго ржать, если окажется, что источником приведённого в статье 1960 года burkūnas окажутся именно Буга или Яблонскис.
-
Вы спорите с этим
Нет, я спорю с Вами лично. С человеком, который не желает внимательно читать оппонентов, но пытается давить авторитетом прочитанного.
А Вы словари читаете с такой же внимательностью, как оппонентов?
-
Вообще, я буду долго ржать, если окажется, что источником приведённого в статье 1960 года burkūnas окажутся именно Буга или Яблонскис.
ржите, если в этом смысл вашего существования. LKŽ инкорпорирует данных всех печатных источников + полевые данные, так что что бы там И-С. ни цитировал, это всё было источником для LKŽ и было перепроверено и на основе этого были сделаны выводы о генезисе этого слова. Но вы спорьте-спорьте, а то Пеля притих в последнее время, мало лулзов :'( :'(
-
Нет, я спорю с Вами лично. С человеком, который не желает внимательно читать оппонентов, но пытается давить авторитетом прочитанного.
А Вы словари читаете с такой же внимательностью, как оппонентов?
нет, вы спорите именно со словарем, который считает это заимствованием из латышского. Но вы спорьте, спорьте..
-
нет, вы спорите именно со словарем, который считает это заимствованием из латышского. Но вы спорьте, спорьте..
Допустим, в литовском заимствование из латышского, в прусском тоже? И всё это из фин. porkkana :)
-
Допустим, в литовском заимствование из латышского, в прусском тоже? И всё это из фин. porkkana :)
учитывая географию, самый логичный вариант - нижненемецкий
-
учитывая географию, самый логичный вариант - нижненемецкий
В OS morha, вероятно, из германского источника общеслав. mъrky.
-
что что бы там И-С. ни цитировал
Не исключаю, кстати, что именно I том LKŽ (A‒B), вышедший в 1941-м, он и цитировал. Надо бы всё-таки найти эту статью.
-
В OS morha, вероятно, из германского источника общеслав. mъrky.
я же вклеивал версию из викшнери, там и фризский когнат приводился. Чем не версия?
-
Не исключаю, кстати, что именно I том LKŽ (A‒B), вышедший в 1941-м, он и цитировал. Надо бы всё-таки найти эту статью.
только LKŽ когда оцифровали в 2007 емнип его дополняли и исправляли более новой литературой, так что у И-С нет шансов по сравнению с модернизованным LKŽ
-
только LKŽ когда оцифровали в 2007 емнип его дополняли и исправляли более новой литературой, так что у И-С нет шансов по сравнению с модернизованным LKŽ
Я Вам больше скажу: I том ещё и переиздавали в 1968, уже после трагической гибели Иллича-Свитыча.
И что-то мне кажется, что и оцифровывали 2-е издание, а не первое…
-
БУРКУ́Н «Melilotus Adans.» (бот.) - запозичення з тюркських мов.
-
Я Вам больше скажу: I том ещё и переиздавали в 1968, уже после трагической гибели Иллича-Свитыча.
И что-то мне кажется, что и оцифровывали 2-е издание, а не первое…
тем более
-
БУРКУ́Н «Melilotus Adans.» (бот.) - запозичення з тюркських мов.
а не может тут быть случайное совпадение герм. и тюркского слов?
-
Може, бо там однаково мутно.
"ног. бурунчук (т.с.) етимологічно неясне; може бути зіставлене з тур. burçak «горох»".
-
БУРКУ́Н «Melilotus Adans.» (бот.) - запозичення з тюркських мов.
Какое отношение имеет донник к моркови?
-
Какое отношение имеет донник к моркови?
никакого, но возможно, что «буркун» в русском и burkāns в лтш. никак не связаны, а похожесть - случайность
-
Совпадение? Не думаю. :)
-
Совпадение? Не думаю. :)
ждем ваши выкладки, что общего у бобового растения с желтыми цветками и моркови
-
Когда было 5 лет, знакомый чувак преставился. Белену принял за морковь. Дело не в названии.
-
Когда было 5 лет, знакомый чувак преставился. Белену принял за морковь. Дело не в названии.
Чувак у моркови семена ел?
-
Свидетелем не был. У моркови еще семян хрен дождешься.
-
Когда было 5 лет, знакомый чувак преставился. Белену принял за морковь. Дело не в названии.
белёна - паслёновая, у неё ягоды :fp :fp не знаю, что именно он принял за «морковь» :fp :fp
-
Так и я не знаю. Приехал я на Донбасс, познакомился с товарищами. Где-то через неделю двое угодили в больницу, одного откачали. Но название растения запомнил на всю жизнь.
-
Когда было 5 лет, знакомый чувак преставился. Белену принял за морковь. Дело не в названии.
может что другое принимал , а беленой усугубил ?
-
ждем ваши выкладки, что общего у бобового растения с желтыми цветками и моркови
І квіти несхожі.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Daucus_Carota.jpg)
Я б подумав, що переплутали з бруквою, але звідки Н кінцеве? Порівняйте з фінською морквою: porkkana.
-
фин. porkkana и эст. рorgand из того же источника, что и лтш. burkāns, и заодно все три формы явно указывают на -а- во втором слоге, так что никакие буркУны тут и рядом не лежали
-
Уже наводив борконь як форму буркуна. Думаю, вона первинна.
-
Когда было 5 лет, знакомый чувак преставился. Белену принял за морковь. Дело не в названии.
может что другое принимал , а беленой усугубил ?
Это да, без боярышника вряд ли обошлось.