Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: Upliner on 13 January 2020, 17:00:15
-
В продолжение дискуссии из Увлечения лифчан (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=227.msg6069#msg6069), ту тему решил не резать.
Я бы эсперанто выучил хотя бы за то, что на нём слово "путин" неприлично звучит :smoke: Хоть это и детский сад :emb:
-
Fabela putino? :)
-
Ага
-
Хотя обычно fabela бывает ĉizfikulo :)
-
ĉizfikulo :)
Ого, инкорпоративный комплекс)
-
Да, этим тоже эсперанто мне нравится)
-
Кстати, а почему эсперанто в разделе романские языки?
-
Кстати, а почему эсперанто в разделе романские языки?
Так романоид же, как ни крути.
-
Так романоид же, как ни крути.
Ну, это условное название. Романские языки продолжают языковые традиции нар. латыни, а чью языковую традицию продолжает эсперанто? В ток-писине овер 90% английской по происхождению лексики, но это не делает его германским.
-
Ну, это условное название. Романские языки продолжают языковые традиции нар. латыни
Менш не согласенВ ток-писине овер 90% английской по происхождению лексики, но это не делает его германским.
А тут Старостин не согласен (не помню, какой именно).
-
Менш не согласен
Нам-то какое дело :) Пусть на лифчеге людям мозги пудрит.
А тут Старостин не согласен (не помню, какой именно).
В каком месте Старостин считал ток-писин германским?
-
В каком месте Старостин считал ток-писин германским?
Нашёл эту статью, оказалось, это не Старостин, а некий Олег Мудрак.
https://polit.ru/article/2005/11/09/mudrak/
Юля: Вы же говорите, что они не смешиваются.
Мудрак: Не смешиваются. Всегда в языке есть конкретная база, не бывает смешения языков. Если у нас вся лексика на 90% в любом пиджине английская, что это значит? Это значит, что это английский язык. Грамматика потеряна. Но что, грамматика – это важно?
-
У этого товарища за его высказывания иногда выпускают букву фамилии.
-
У этого товарища за его высказывания иногда выпускают букву фамилии.
Шалимань даже написала оду на эту тему :)
А смешанные языки, разумеется, бывают. Но ни эсперанто, ни ток-писин к ним не относятся.
-
ток-писин к ним не относятся.
А к чему тогда?
-
А к чему тогда?
К языкам новой языковой традиции. Эсперанто к искусственно созданным - конлангам, ток-писин к естественно сложившимся - креолам.
-
Смешанные языки тоже по-моему нельзя включать в семьи в общем порядке. Хотя сторонники того, что язык определяется грамматикой, наверное включили бы.
-
Менш не согласен
А что он задвигал на этот счет?
-
Хмм, конкретных постов Менша теперь найти не могу, видимо они канули вместе со всякими эсперантосрачами, зато нашёл мнение нашего Романа:
Я ругаю эсперанто не за засилье романской лексики, а за то, что эсперантисты ПРИКИДЫВАЮТСЯ, что эсперано - НЕ романский язык, за то, что отрицают очевидные вещи.
Вот я не прикидываюсь, что эсперанто -- не романский :tss:
-
Смешанные языки тоже по-моему нельзя включать в семьи в общем порядке. Хотя сторонники того, что язык определяется грамматикой, наверное включили бы.
Как правило их не включают в генетические семьи, а просто объединяют с креолами в контактные языки.
-
А что он задвигал на этот счет?
В латинском l был очень устойчивый. Не изменялся ни в каких положениях. В романских языках всё наоборот: именно l подвергается сильным изменениям, будь то перед согласным, после согласного или между гласными. Если бы на латинском продолжали говорить латины, они бы сохраняли свои привычки, а здесь видно радикальное изменение вектора. Есть еще оди н нюанс. Почему итальянский отличается от остальных романских языков (восточные не берем, — там из римлян жили переселенцы из Италии, поэтому восточно романские продолжают итальянский тип)? — Потому что там количество рабов «на душу населения» раньше всего превысило критическую черту, когда рабы стали диктовать своими языковыми привычками путь развития латыни. Так вот, это черта была пройдена, когда в латыни еще местные италики сделали много изменений, среди которых: nd > nn, mb > mm, au > ǫ, -s > -j, -t > -# и другие чисто италийские черты. Именно эту «обумбренную» латынь и выучили рабы и от нее уже пошло дальнейшее развитие. Тогда как в других областях Империи рабы учили латынь от местных, который сами учили латынь в школах, поэтому западные романские говоры оказались (поначалу) намного «архаичнее» (в плане, ближе к литературному языку) итальянских. С румынским получилось еще интереснее. После того, как весь восток Империи заселили славяне, в румынском изчезает старый романский (уже не латинский! см. выше) вектор развития и появляется новый. Появляются оригинальные черты, показывающие, что на румынском заговорили славяне, не знавшие языковых привычек «старых» румын: в частности, славяне «не знали», что qu > k перед гласными переднего ряда не палатализуется, так как у романцев остались следы лабиализации, предохранявшей от палатализации, — славяне же всякий k стали произносить обычно, что открыло путь смягчению. Также, славяне «не знали», что романское противопоставление открытых гласных перед е, а закрытым перед u, i есть явление позиционное (известное многим ром. языкам), — они стали открытые гласные произносить нарочито открыто, отсюда ę, ǫ стали дифтонгизироваться. Также славяние «не знали», что дифтонг ie — это дифтонг, и стали его произносить как je, — отсюда палатализация согласных перед ним и мн. другие подобные явления.
Про рабов и славян бред, конечно, но в целом я не вижу противоречия с тем, что я написал. Романские языки от народной латыни.
-
Хмм, конкретных постов Менша теперь найти не могу, видимо они канули вместе со всякими эсперантосрачами, зато нашёл мнение нашего Романа:Вот я не прикидываюсь, что эсперанто -- не романский :tss:
Что в эсперанто романского, кроме частично позаимствованной из французского лексики?
-
Что в эсперанто романского, кроме частично позаимствованной из французского лексики?
Вроде как в той теме (https://lingvoforum.net/index.php?topic=13047.msg227590#msg227590) ещё окончания и суффиксы упоминались, но я не особо в теме... Наверное у меня просто ЛФ головного мозга :)
-
Вроде как в той теме (https://lingvoforum.net/index.php?topic=13047.msg227590#msg227590) ещё окончания и суффиксы упоминались, но я не особо в теме... Наверное у меня просто ЛФ головного мозга :)
Ну тогда не будем развивать :)
-
Ну тогда не будем развивать :)
Боитесь, что появятся опять "трусы"?
-
Да ну, с эсперанто всё настолько очевидно.. Просто, если Аплайнер говорит, что он не в теме, то зачем огород городить?
-
Меня всегда удивляла одна вещь, при всей "международности", я ни разу не слышала говорящих на эсперанто нигде в мире.
-
Язык - средство коммуникации. Надо найти места, где эсперантисты встречаются, пусть даже виртуально.
-
Язык - средство коммуникации. Надо найти места, где эсперантисты встречаются, пусть даже виртуально.
В том-то и дело, что в местах скопления типа лингвистов используется что угодно как средство коммуникации, но только не эсперанто.
-
В том-то и дело, что в местах скопления типа лингвистов используется что угодно как средство коммуникации, но только не эсперанто.
Я имел в виду не типа лингвистов, а типа эсперантистов :) Есть же у них свои тусовки, вот там они общаются, вероятно. Впрочем, я далёк от эсперанто, поэтому думаю, что Аплайнер расскажет подробнее.
-
Что в эсперанто романского, кроме частично позаимствованной из французского лексики?
А список Сводеша там какой?
-
Впрочем, я далёк от эсперанто, поэтому думаю, что Аплайнер расскажет подробнее.
Я на тусовках эсперантистов тоже не был...
-
А список Сводеша там какой?
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Esperanto_Swadesh_list
Только что он вам даст? :)
-
Просчитать время расхождения.
-
Так я его видел. Он не романский разве?
-
Так я его видел. Он не романский разве?
Семён Леонидыч! Романский - это развившийся из народной латыни, а не от фантазии окулиста.
-
Семён Леонидыч! Романский - это развившийся из народной латыни, а не от фантазии окулиста.
Думаете, я на серьезных щах спорю с тем, что эсперанто не развивался из народной латыни и вообще конланг? Я про происхождение лексики.
-
Я про происхождение лексики.
Заменгоф брал слова, точнее корни, из французского, немецкого, английского и ещё какие-то славянские. Плюс кальки. Только какое это имеет отношение к списку Сводеша? Это же эмпирический список наиболее устойчивой лексики языков непрерывной традиции, т.е. естественных.
-
Заменгоф брал слова, точнее корни, из французского немецкого, английского и ещё какие-то славянские. Плюс кальки. Только какое это имеет отношение к списку Сводеша?
Интересно, что там преобладает. Не романские ли по происхождению слова?
-
Французские по происхождению, да. Но это не делает язык романским.
-
Думаете, я на серьезных щах спорю с тем, что эсперанто не развивался из народной латыни и вообще конланг? Я про происхождение лексики.
Я его слепила из того, что было...
-
Вот когда Толкиен придумывал языки Арды, он целое генетическое древо изобразил. С регулярными фонетическими соответствиями, адаптациями заимствований и прочими вкусностями :)
-
Что вы хотите от окулиста? Буквы третьей строчки видно?
-
В любом случае для неиндоевропейцев это совершенно чуждый язык (впрочем, для значительного числа индоевропейцев тоже). Поэтому непонятны претензии эсперантистов на универсальность.
-
В любом случае для неиндоевропейцев это совершенно чуждый язык (впрочем, для значительного числа индоевропейцев тоже). Поэтому непонятны претензии эсперантистов на универсальность.
Об чем и речь! Владимир прав, что формально эсперанта - не романский язык, однако реально - криптороманоид. И единичные вставки вроде "таго" погоды там не делают. В этом нет ничего плохого, есть же интерлингвы разные и т.д. Плохо то, что язык с явным преобладанием романской лексики претендует на какую-то "нейтральность", "международность" и т.д. Может, во времена Заменгофа каждый порядочный окулист и владел французским и французские корни были чем-то самим собой разумеющимся для "прогрессивного человечества" (как известно, в те времена некоторые представители "прогрессивного человечества" вполне серьёзно обсуждали, являются ли негры представителями того же биологического вида, что и белые, да и азиатов не жаловали), однако в 21 веке выдавать криптороманоид за "нейтральный" язык? Фонетика эсперанты абсолютно языколомная для не европейцев, даже и для европейцев некоторые вещи (аш против аш с крышкой - ахтунг) более чем сомнительны. Грамматика абсолютно евроцентрична: многие языки мира не различают строго существительные и прилагательные, винительный падеж - просто ахтунг, непонятно зачем он там и куча других вещей. Как проект - мне не жалко, но какие-то претензии на высшие материи - увольте!
-
+1 Мне эсперанто интересен, как один из самых успешных лингвопроектов, но вот те, кто кричат "долой доминирование английского языка, замените преподавание английского на обязательное изучение эсперанты" и "каждый уважающий себя человек должен знать эсперанту" -- бесят.
-
По ЛФ заметил четкую связь между антиатлантизмом и желанием ввести вместо английского везде "нейтральную" эсперанту.
-
Есть также связь у эсперанты и с внешней политикой нынешней РФ и так называемой "многополярностью": если не получается вернуть двухполярный мир с обязательным русским на одном его полюсе, так давайте хоть многополярный с "нейтральной" эсперантой, лишь бы не однополярность с языком англосаксов.
-
+1 Мне эсперанто интересен, как один из самых успешных лингвопроектов, но вот те, кто кричат "долой доминирование английского языка, замените преподавание английского на обязательное изучение эсперанты" и "каждый уважающий себя человек должен знать эсперанту" -- бесят.
мне кажется, что сомнительный успех эсперанты вызван только тем, что она была одной из первых, да и ранний СССР ей вполне благоволил, что позволило ей пустить какие-то корни. Плюс в условиях железного занавеса она давала хоть какой-то доступ за границу: фестивали, слёты и т.д. и хоть говорили, что курица не птица, Польша не заграница, но даже попасть в Польшу, а тем более - Чехию/ Венгрию, это было нечто. Однако с начала 90ых всё это потеряло актуальность, а с ним и эсперанта :dunno:
-
По ЛФ заметил четкую связь между антиатлантизмом и желанием ввести вместо английского везде "нейтральную" эсперанту.
Связи нет. Есть связь между общей неадекватностью и эсперанто.
-
но даже попасть в Польшу, а тем более - Чехию/ Венгрию, это было нечто.
А шо, неужели под соусом "встретиться с эсперантистами" выпускали?
-
Связи нет. Есть связь между общей неадекватностью и эсперанто.
Вспомните Солохина и Бормоглотта.
-
О них и речь.
-
Взгляды их вспомните.
-
Взгляды их вспомните.
Солохин как убеждённый монархист так преклонялся перед Британией, что я бы не назвал это антиатлантизмом...
-
Солохин как убеждённый монархист так преклонялся перед Британией, что я бы не назвал это антиатлантизмом...
Разве английская разведка не источник всех бед России в его мифологии?
-
Я не читала политику и помню только бредни по общим вопросам.
-
Разве английская разведка не источник всех бед России в его мифологии?
У него там за контроль над Россией боролись несколько сил -- Габсбурги, французы и англичане. Сначала победили французы, они в том числе перевели её на метрическую систему, а потом победили англичане.
-
У него там на контроль Россией боролись несколько сил -- Габсбурги, французы и англичане. Сначала победили французы, они в том числе перевели её на метрическую систему, а потом победили англичане.
Французы устроили февральскую революцию, а англичане в отместку октябрьскую. Как-то так у Солохина :lol:
-
У него там за контроль над Россией боролись несколько сил -- Габсбурги, французы и англичане. Сначала победили французы, они в том числе перевели её на метрическую систему, а потом победили англичане.
ой май год, он против метрической системы, скучает по аршинам и пудам? :o :o ему никто не говорил, что "русская" система была перед этим из Германии/ Голландии Петром импортирована?
-
ой май год, он против метрической системы, скучает по аршинам и пудам?
Нет, чтоб он был против метрической системы -- не замечал...
-
Взгляды их вспомните.
Солохин ультразападник, так что тут мимо.
-
Солохин ультразападник
Ну не сказал бы, влажные мечты о восстановлении российской империи у него присутствуют. И о том, что православие когда-нибудь победит католицизм. Однако вроде как не отрицает, что Гундяев -- еретик, но тут могут быть разные причины, скорее он его критикует как раз за экуменизм.
-
Ну не сказал бы, влажные мечты о восстановлении российской империи у него присутствуют. И о том, что православие когда-нибудь победит католицизм. Однако вроде как не отрицает, что Гундяев -- еретик, но тут могут быть разные причины, скорее он его критикует как раз за экуменизм.
Так для него РИ - неотъемлемая часть Запада, Европы. А так он вообще не против Запада как цивилизации несмотря на религиозные разногласия.
-
А так он вообще не против Запада как цивилизации
А кто против Запада как цивилизации, кроме специфически религиозных и упёртых дауншифтеров? Да то последние – идейные буколисты до первой серьёзной травмы или болезни.
-
А кто против Запада как цивилизации, кроме специфически религиозных и упёртых дауншифтеров? Да то последние – идейные буколисты до первой серьёзной травмы или болезни.
Да не в том смысле цивилизации, а в культурном. Он где-то писал, что Достоевский - часть европейской культуры. Сравните с нашими почвенниками.
-
Сравните с нашими почвенниками.
Емнип, почвенничество возникло не на пустом месте, а растёт из европейского романтизма.
Но это большая тема, конечно.
-
Нашли искать систему в воззрениях Солохина!
-
Так для него РИ - неотъемлемая часть Запада, Европы.
То, что для него РИ -- часть Европы, не делает его западником для меня.
-
Нашли искать систему в воззрениях Солохина!
Но он понял, как об-во функционирует, а я нет. :(
-
А я не знаю и не знаю и держусь за это незнание как за перила...
-
То, что для него РИ -- часть Европы, не делает его западником для меня.
:+1:
Не все ватники радикальные евразийцы.
-
Я вот, например, ватник-либерал.
-
Верная примета: раз про цивилизации, то пора нам в ПН.
Хотел бы прочесть научное определение ватников..
-
Я вот, например, ватник-либерал.
"Я тоже социалист, но не граблю, не жгу".
-
Верная примета: раз про цивилизации, то пора нам в ПН.
Хотел бы прочесть научное определение ватников..
Я прям щас сижу в пуховом жилете.