Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Yougi on 08 May 2023, 09:02:15
-
Была такая тема на лингвофоруме, ея закрыли за бесперспективностью, попробую-ка я ревитализировать.
Так вот, что нынче модно употреблять при ревитализации языков, недостаточно витальных?
Тезисы чувака с ником Красмир, вроде, из вышеупомянутого топика, лучше не повторять - оне фрические все.
-
На сегодняшний день имеется только один пример действительно успешной ревитализации — это иврит.
-
Я немного не понял вопроса «модно употреблять» - это как? крепкие спиртные напитки? :-\ ???
-
На сегодняшний день имеется только один пример действительно успешной ревитализации — это иврит.
надо договориться, какие критерии «успеха». Если под этим подразумевается замещение любых других языков, то пример иврита некорректен, так как ни в одном другом случае не ставились такие цели. Если под ревитализацией понимать существенное расширение сферы применения и крепкие позиции в социальной жизни, то в 19- начале 20 века примеров - вся Центральная Европа. Если позднее - то каталанский. Ситуация сейчас и 50 лет назад - земля и небо. Я вчера был в Перпиньяне и мне продавщица в книжном сказала, что ситуация в Барселоне влияет даже на Францию, есть рост интереса к языку в Сев. Каталонии, молодежь активно учит, хоть даже если в меркантильных целях уехать учиться. Еще лет 40 назад по её словам это было бы невообразимо.
-
Под ревитализацией обычно понимается возрождение мертвого языка, т.е. языка, у которого нет носителей. Вы же приводите примеры обратного языкового сдвига, который в последнее время действительно часто называется ревитализацией.
-
Под ревитализацией обычно понимается возрождение мертвого языка, т.е. языка, у которого нет носителей. Вы же приводите примеры обратного языкового сдвига, который в последнее время действительно часто называется ревитализацией.
если вы так ставите вопрос, то тогда вообще сколько есть языков, которые попадают под ваше определение? один иврит?
-
если вы так ставите вопрос, то тогда вообще сколько есть языков, которые попадают под ваше определение? один иврит?
Это не моё определение :) А так да, один иврит, как я и написал выше, повторив мысль А. Вовина.
-
Для ревитализации в смысле обратного языкового сдвига хорошо зарекомендовали себя следующие методики: языковое гнездо, получение образования на языке, языковые пары.
-
Для ревитализации в смысле обратного языкового сдвига хорошо зарекомендовали себя следующие методики: языковое гнездо, получение образования на языке, языковые пары.
ничего лучше принудительного обучения всех НА языке не придумано и не придумают
-
Это не моё определение :) А так да, один иврит, как я и написал выше, повторив мысль А. Вовина.
но это - такое себе: составить определение, под которое подходит только один язык, а потом охать и ахать, что есть только один язык :negozhe:
-
Это нормальное определение, ревитализация — возрождение мёртвого языка. Кроме иврита есть пример ревитализации корнского языка, но там об успехе говорить ещё рано, поскольку этим языком сейчас в разной степени владеет ок. 1% населения Корнуолла.
-
ничего лучше принудительного обучения всех НА языке не придумано и не придумают
Конечно, но как вы себе это практически представляете в случае карельского языка, к примеру?
-
Это нормальное определение, ревитализация — возрождение мёртвого языка. Кроме иврита есть пример ревитализации корнского языка, но там об успехе говорить ещё рано, поскольку этим языком сейчас в разной степени владеет ок. 1% населения Корнуолла.
корнский не в тему, потому что его ревитализацией занималось не «население Корнуолла», а кучка энтузиастов, поэтому и % измерять среди всего населения, которое никоим образом не впрягалось его возрождать, неуместно. Надо считать именно в среде тех, которые этим фактически занимались
-
Конечно, но как вы себе это практически представляете в случае карельского языка, к примеру?
в условиях независимой Карелии - вполне себе представляю, при условии таких целей и желания - могут под копирку взять Политику языковой нормализации Каталонии. Да, это - долгосрочный проект, результаты будут видны через 20-30 лет, но это выполнимо, если есть такое желание. Но, конечно, не в условиях мордора такое…
-
ничего лучше принудительного обучения всех НА языке не придумано и не придумают
Это-то понятно, а если ещё розгами дубасить неуспевающих - вообще лепота будет.
Не, я спросил, собственно, что вот если всю эту фишманщину откинуть - что-то новое есть в природе?
Мне вот кто-то ирландские малобюджетные сериалы хвалил - типа, сидят там где-то в Коннемарском баре мужички за килкенни, комментируют новости по телику на гэльском; ну а их, в свою очередь, смотрят те лузеры, которые в бар не попали...
Про басков у меня данных вот нет, может они там коллективные пятиминутки ненависти к каштельяноговорящим устраивают раз в неделю, тем и счастливы...
-
ревитализация — возрождение мёртвого языка.
Ну, какбэ иврит был не так уж и мёртв, когда до него Бен Иегуда добрался... Язык просто сидел в своей узкоспециализированной нише.
Главный вопрос ревитализации - где взять деньги на ревитализацию?
-
Ну, какбэ иврит был не так уж и мёртв, когда до него Бен Иегуда добрался... Язык просто сидел в своей узкоспециализированной нише.
Иврит перестал быть разговорным к ~ 2 в. н.э. Тексты на нём писались, это да, богослужения проводились. Примерно такое же положение у русского извода ЦСЯ.
Главный вопрос ревитализации - где взять деньги на ревитализацию?
Обычно у государства, если под ревитализацией понимать расширение коммуникативной сферы языка.
-
Санскрит теж відроджують. Десь біля 15 тисяч назвали санскрит рідною мовою. Хоча на мільярдну Індію це крапля в морі.
-
Это-то понятно, а если ещё розгами дубасить неуспевающих -...
а причем тут это? :fp в своей массе люди - ленивые животные и как власть скажет, так оно и будет для 90%+ населения. «Идейных», которые будут темными зимними вечерами сквозь сугробы продираться на курсы карельского - единицы, и никакое число глянцевых буклетов или инстаграм-сторис этого не изменит. Если есть желание, чтобы были ощутимые результаты, то ничего, абсолютно ничего без принудиловки не сработает. В Стране басков работает принцип кнута и пряника: с одной стороны завлекательно-привлекательная пропаганда языка через культуру, историю, фестивали, но и есть кнут в виде требования сертификата на знание языка на определенном уровне для определенных (вкусных) профессий. В Каталонии - двойной кнут, потому что то же самое, что у басков + 100% образование НА каталaнском, для всех и везде. На испанском только предмет - испанский язык и литература. И это РАБОТАЕТ, все прошедшие школьную систему - полностью двуязычны
-
В Каталонии - двойной кнут, потому что то же самое, что у басков + 100% образование НА каталaнском, для всех и везде. На испанском только предмет - испанский язык и литература.
В Стране Басков тоже существуют школы, где все предметы на баскском языке (икастолы).
-
В Стране Басков тоже существуют школы, где все предметы на баскском языке (икастолы).
спасибо, я в курсе, но они по желанию родителей, всегда есть альтернатива в виде испаноязычной школы. В Каталонии альтернативы нет - поэтому и достигнутые результаты принципиально разные.
-
спасибо, я в курсе, но они по желанию родителей, всегда есть альтернатива в виде испаноязычной школы. В Каталонии альтернативы нет - поэтому и достигнутые результаты принципиально разные.
Выпускники каталонских школ не могут учится, работать за пределами Каталонии?
-
Выпускники каталонских школ не могут учится, работать за пределами Каталонии?
могут, а почему такой вопрос?
-
могут, а почему такой вопрос?
в стране Басков - они им по каталански, а те им по баскски
-
в стране Басков - они им по каталански, а те им по баскски
а что хотеть с юродивого :lol:
-
а что хотеть с юродивого :lol:
так от вас никто ничего и не ожидает :D
-
Языков и так тысячи, явный переизбыток.
-
всегда смешно, когда люди мучают других, ни в чём не повинных, всякими вычурными языками, зная что их всё равно не поймут :)
-
Была такая тема на лингвофоруме, ея закрыли за бесперспективностью, попробую-ка я ревитализировать.
Так вот, что нынче модно употреблять при ревитализации языков, недостаточно витальных?
Тезисы чувака с ником Красмир, вроде, из вышеупомянутого топика, лучше не повторять - оне фрические все.
А мне наоборот казалось тогда что красмир это какой-то местный эксперт по языкам малых народов севера.
-
всегда смешно, когда люди мучают других, ни в чём не повинных, всякими вычурными языками, зная что их всё равно не поймут :)
как на днях выяснилось, моральным уродам смешно по разнообразнейшим образам, так что одним поводом больше - одним меньше, чем бы уродец ни тешился :negozhe:
-
как на днях выяснилось, моральным уродам смешно по разнообразнейшим образам, так что одним поводом больше - одним меньше, чем бы уродец ни тешился :negozhe:
может ты постараетесь обогатить свой словарный запас? ато скудновато. надо развиваться
-
могут, а почему такой вопрос?
Наверное, трудно учиться в универе на испанском после каталанской школы?
-
Наверное, трудно учиться в универе на испанском после каталанской школы?
мой коллега рассказывал что после испанской школы в универе были профессора кто читал лекции по каталански. Говорит было напряжно
-
Наверное, трудно учиться в универе на испанском после каталанской школы?
вы думаете, что после украинской школы трудно учиться на русском? :o
-
Во всяком случае, именно в этом видели политику русификации. Мол, не хотели отдавать детей в украинские школы по причине, что вузы больше на русском.
-
Мол, не хотели отдавать детей в украинские школы по причине, что вузы больше на русском.
Зато сочинения по русскому писать не надо.
Опять же, перекос - школа на одном языке, вуз на другом. Непорядок.
Михайла Василич нагадил - читали бы лекции на латыни, никому не было бы обидно...
-
красмир это какой-то местный эксперт по языкам малых народов севера
одно другому не мешает.
Можно быть экспертом и давать фрические советы.
-
Наверное, трудно учиться в универе на испанском после каталанской школы?
Все носители каталанского билингвы (в Испании носители испанского), так что проблем нет.
-
Зато сочинения по русскому писать не надо.
Опять же, перекос - школа на одном языке, вуз на другом. Непорядок.
Михайла Василич нагадил - читали бы лекции на латыни, никому не было бы обидно...
если вы о каталанском, то ваш посыл мимо. Кто вам сказал, что университеты на испанском? :lol: По-испански может быть часть лекций, если профессор не местный, но в любом случае меньше половины, не помню точную квоту
-
И да, на заметку радетелям за каталонских детишек. Ежегодно выпускники каталонских школ занимают топовые позиции по результатам ЕГЭ по испанскому. Билингвальное воспитание благотворно влияет на развитие мозга в общем и на понятие грамматических и синтаксических связей слов. Сравнение и анализ различий двух языков помогает глубже понять структуру испанского, в отличие от.
-
если вы о каталанском, то ваш посыл мимо.
Совсем не о каталанском.
О том, что при СССР выпускники нерусских школ при поступлении в русскоязычные вузы писали не сочинение, а изложение, что проще.
-
вы думаете, что после украинской школы трудно учиться на русском? :o
Ну, є певні проблеми. Потім все гадаєш: что производит производная и какая связь между причастием и деепричастием? Російська термінологія багато в чому даремно і навмисно ускладнена, "непрозора".
-
вы думаете, что после украинской школы трудно учиться на русском? :o
Я знаю, и наоборот - тоже.
-
Все носители каталанского билингвы (в Испании носители испанского), так что проблем нет.
Научная терминология идентична?
-
Научная терминология идентична?
Разумеется отличается, но проблема не стоит так остро, как в новых языках Вост. Европы, поскольку литязыки старые и там нет проблемы неологизмов, плюс в обоих случаях терминология основана на латинской. Примеры Даркмакса: «производная» исп. la derivada de una función de una variable real, кат. la derivada d'una funció d'una variable real; «причастие» исп. participio, кат. participi; «герундий» исп. gerundio, кат. gerundi.
-
Во всяком случае, именно в этом видели политику русификации. Мол, не хотели отдавать детей в украинские школы по причине, что вузы больше на русском.
Питання нет в тому хто чого хотів. Зазвичай діти розподілялися за територіальним принципом. Тому більшість батьків не заморочувалися і віддавали дітей до найближчої школи. А в містах вона, як правило, виявлялася, сюрпрайз, російськомовною
-
Научная терминология идентична?
в романских языках (всех) научная терминология основана на латыни, так что различия если и есть, то они из пальца высосаны
-
Совсем не о каталанском.
О том, что при СССР выпускники нерусских школ при поступлении в русскоязычные вузы писали не сочинение, а изложение, что проще.
а зачем оно нужно, это «сочинение»? Если кто-то не в курсе любовных похождений Наташи Ростовой, он не может быть первоклассным физиком? :fp
-
Ну, є певні проблеми. Потім все гадаєш: что производит производная и какая связь между причастием и деепричастием? Російська термінологія багато в чому даремно і навмисно ускладнена, "непрозора".
У меня 2 высших образования, ни в одном мне не понадобились «деепричастия» :dunno:
-
Во всяком случае, именно в этом видели политику русификации. Мол, не хотели отдавать детей в украинские школы по причине, что вузы больше на русском.
Питання нет в тому хто чого хотів. Зазвичай діти розподілялися за територіальним принципом. Тому більшість батьків не заморочувалися і віддавали дітей до найближчої школи. А в містах вона, як правило, виявлялася, сюрпрайз, російськомовною
Да не каких сурпрайзов. Сразу после войны русских школ практически не было. Для поступления в школу в любом случае треба заявление родителей..
-
У меня 2 высших образования, ни в одном мне не понадобились «деепричастия» :dunno:
школа милиции и рязанское высшее десантное? ;)
-
Сразу после войны русских школ практически не было.
и правильно. ибо нехер
-
школа милиции и рязанское высшее десантное? ;)
а так Лева соловьем заливал, что «правозащитник», а на поверку галимым ментом оказался, ну это многое объясняет, откуда такая любовь к жестокости и истязанию женщин :q( :q( :q(
-
Дык менты и есть правозащитники. По определению.
-
а так Лева соловьем заливал, что «правозащитник», а на поверку галимым ментом оказался, ну это многое объясняет, откуда такая любовь к жестокости и истязанию женщин :q( :q( :q(
Ромаша завсегдатай детских комнат милиции :D
-
Дык менты и есть правозащитники. По определению.
Прилепин — бывший мент. Стало быть правозащитник :)
-
Прилепин — бывший мент. Стало быть правозащитник :)
бывших ментов не бывает
-
бывших ментов не бывает
Я тоже так думаю, но вот некоторые считают Прилепина крупным пейсателем.
-
Дык менты и есть правозащитники. По определению.
ага, видим что они «защищают» на примере одного морального урода на форуме :no:
-
ага, видим что они «защищают» на примере одного морального урода на форуме :no:
хотите сказать, что вы урод материальный? :lol:
-
хотите сказать, что вы урод материальный? :lol:
а ты Лева не квакай, а то уже на три кармы вперед наквакал :stop:
-
Я тоже так думаю, но вот некоторые считают Прилепина крупным пейсателем.
не могу оценить. закончил читать худлитературу до того, как прилепен стал песателем
-
а ты Лева не квакай, а то уже на три кармы вперед наквакал :stop:
не участвую в педерастических игрищах
-
не участвую в педерастических игрищах
сомнительное утверждение, учитывая твою ненависть к женщинам :lol:
-
сомнительное утверждение, учитывая твою ненависть к женщинам :lol:
Ромашка - бабокамнебоец :D
-
Да не каких сурпрайзов. Сразу после войны русских школ практически не было.
Снова поитересуюсь, откуда дровишки? Ссылка крайне желательна.
-
Да не каких сурпрайзов. Сразу после войны русских школ практически не было.
Снова поитересуюсь, откуда дровишки? Ссылка крайне желательна.
Ощущение, что тема запретная. Тяжко. Пока попалось на 1938 про 1.5 тыс русских школ на 18 тыс всего
Шукайте "Почему в УССР отказались от тотальной украинизации". А дальше.. В Рейхскомиссариате вообще русский язык не поощрялся, мягко сказать. Неоткуда взяться русским школам.
-
Ощущение, что тема запретная. Тяжко. Пока попалось на 1938 про 1.5 тыс русских школ на 18 тыс всего
Шукайте "Почему в УССР отказались от тотальной украинизации". А дальше.. В Рейхскомиссариате вообще русский язык не поощрялся, мягко сказать. Неоткуда взяться русским школам.
А образование в СССР следовало указивкам Рейхскомиссариата? :lol: что ещё раскажете?
-
И мерять школы «штуками», учитывая, что украинскими были малые сельские с по 15-20 учеников, а русскими - крупные городские с 800-1000 учеников, это - наглая манипуляция фактами и неуважение к собеседникам :negozhe: вы думаете, мы не заметим подлога?
-
Ощущение, что тема запретная. Тяжко. Пока попалось на 1938 про 1.5 тыс русских школ на 18 тыс всего
Шукайте "Почему в УССР отказались от тотальной украинизации". А дальше.. В Рейхскомиссариате вообще русский язык не поощрялся, мягко сказать. Неоткуда взяться русским школам.
Откуда рейхскомиссариат, вы же про послевоенное время говорили.
Даркмакс приводил данные, на 1950/1951 уч. год 18% школ в Украине были с русским языком обучения, это далеко ноль.
(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/443454/443454_original.png)
-
Надо учеников считать, а не школы, потому что см. выше
-
Смена языка преподавания вопрос довольно длительный. Даже в нынешней Украине в прошлом годе еще несколько человек обучалось на русском.
Да и нетрудно догадаться, что советская власть никак не могла менять язык преподавания в 1941-1944..
-
Ощущение, что тема запретная. Тяжко. Пока попалось на 1938 про 1.5 тыс русских школ на 18 тыс всего
Шукайте "Почему в УССР отказались от тотальной украинизации". А дальше.. В Рейхскомиссариате вообще русский язык не поощрялся, мягко сказать. Неоткуда взяться русским школам.
Откуда рейхскомиссариат, вы же про послевоенное время говорили.
Даркмакс приводил данные, на 1950/1951 уч. год 18% школ в Украине были с русским языком обучения, это далеко ноль.
(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/443454/443454_original.png)
Дык 1950/1951 это далеко не сразу после 1945. Пятилетка, как-никак.
-
Дык 1950/1951 это далеко не сразу после 1945. Пятилетка, как-никак.
Нет у меня для вас другой статистики :)
Кстати, обратите внимание, что кол-во русскоязычных школ в Украине сейчас вернулось к столь любимым вами временам.
-
Нет, русских школ в Украине нету ваще.
Законом запрещены
-
Нет, русских школ в Украине нету ваще.
Законом запрещены
Действительно, у Дармакса довоенные данные. Вообще же у М. Ходорковского вышла недавно книжка, в которой наглядно показывается, насколько путенская агрессия сократила сферу распространения русского языка во всём мире и в Украине в частности.
-
А я думал, что русского в мире прибавилось за счет всяких Фромов :)
-
А я думал, что русского в мире прибавилось за счет всяких Фромов :)
ФО в Баварии на русском общается с местными? :)
-
Доложит, надеюсь
-
Доложит, надеюсь
Что тут докладывать, ФО немецкий нормально знает.
-
Зависит же от круга общения
-
Откуда рейхскомиссариат, вы же про послевоенное время говорили.
Даркмакс приводил данные, на 1950/1951 уч. год 18% школ в Украине были с русским языком обучения, это далеко ноль.
(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/443454/443454_original.png)
На картинке не количество школ, а количество учеников с языком обучения.
-
Зависит же от круга общения
Мюнхен — это не Брайтон Бич :negozhe:
Хотя можно найти какой-нибудь ночной клуб "Kalinka".
-
На картинке не количество школ, а количество учеников с языком обучения.
Вы правы, спасибо. Но тоже ведь относительное кол-во.
-
А російська вже подохла, що ми в темі про ревіталізацію обговорюємо її?
Де в Україні школярі досі вивчають російську мову та літературу: перелік областей (https://life.pravda.com.ua/society/2022/11/22/251460/)
У МОН розповіли, скільки школярів в Україні вивчають російську (https://www.radiosvoboda.org/a/news-ukraina-shkola-rosiyska-mova/31820486.html)