не указано разделение каталанского и валенсийского языков. если уж указаны все остальные, то почему эти - нет?:fp
Что Иванушка не весел,щас его добью окончательно: на Эксполингве 2006 в Берлине выставку вела Испания и кроме издательств и школ были также стенды региональных правительств. Я беседовал с представителями правительства Балеарских островов и они меня изумили, что у них язык не каталанский а балеарский, хоть и схожий с каталанским. И литературу включая школьные учебники они не заказывают в Барселоне а издают у себя, на базе собственных говоров и норм
Что головушку повесил.б
видимо синие точки в Испании прямо на западной границе с Португалией это не галисийский, а портуньол - испано-португальский суржик.Наверное, это не портуньол (он в ЛА), а барракенью. В Галисии по идее ещё должны быть чапуррао и кастрапо.
далее не указаны автономии Сеута и Мелилья, а они были бы интересны.А что там интересного?
и третье не указано разделение каталанского и валенсийского языков. если уж указаны все остальные, то почему эти - нет?Есть т.з., что валенсийский — это переселенческие говоры.
В Галисии по идее ещё должны быть чапуррао и кастрапо.это уже совсем тонкости. типа испанского с галисийской фонетикой и наоборот
Наверное, это не портуньол (он в ЛА), а барракенью.
Языковой контакт между испанским и португальским языками — результат длительного контакта между двумя языками в приграничных регионах и условиях многоязычной торговли[2]. Такие регионы включают пограничные районы между Португалией и Испанией на Пиренейском полуострове, а также в районах между португалоязычной Бразилией и испаноязычными соседними странами, например Уругвай и Парагвай[3].
официальный язык автономий испанский а родной язык большинства марокканский вариант арабского. интересны языковые процессы там
А что там интересного?
может быть, когда теснили мусульман и переселялись. но даже вокабуляр выглядит сильно иначе
Есть т.з., что валенсийский — это переселенческие говоры.
официальный язык автономий испанский а родной язык большинства марокканский вариант арабского. интересны языковые процессы тамЯ в марокканском не копенгаген, но это, скорее всего, язык довольно поздней волны миграции.
может быть, когда теснили мусульман и переселялись. но даже вокабуляр выглядит сильно иначеВ валенсийском мосарабский субстрат и адстрат арагонского, поэтому в лексике отличия.
Я в марокканском не копенгаген, но это, скорее всего, язык довольно поздней волны миграции.ну когда они там прибыли, лет 1300 назад?
В валенсийском мосарабский субстрат и адстрат арагонского, поэтому в лексике отличия.в общем они не считают что говорят по каталански
ну когда они там прибыли, лет 1300 назад?Вы думаете, что марокканоязычное население Сеуты являются потомками морисков?
По теории вероятностей это так.ну когда они там прибыли, лет 1300 назад?Вы думаете, что марокканоязычное население Сеуты являются потомками морисков?
По теории вероятностей это так.Папа у Васи силён в математике.
Вы думаете, что марокканоязычное население Сеуты являются потомками морисков?ну если только на малую толику
ну если только на малую толикуГенетическими потомками морисков являются в среднем по разным данным ~ 18% нынешнех испанцев, но гены не имеют культуры, в отличие от горшков, которые хоть и не разговаривают, но культурную принадлежность имеют.
Генетическими потомками морисков являются в среднем по разным данным ~ 18% нынешнех испанцев, но гены не имеют культуры, в отличие от горшков, которые хоть и не разговаривают, но культурную принадлежность имеют.как то в тунисе был в селении потомков изгнанных морисков
Так про что вопрос был?который
Про потомков. Генетические али культурно-языковые.Так про что вопрос был?который
По-испански шпарили?Генетическими потомками морисков являются в среднем по разным данным ~ 18% нынешнех испанцев, но гены не имеют культуры, в отличие от горшков, которые хоть и не разговаривают, но культурную принадлежность имеют.как то в тунисе был в селении потомков изгнанных морисков
По-испански шпарили?по арабски и по французски . Как все там
как то в тунисе был в селении потомков изгнанных морисковСохранились какие-то документы на этот счёт или это просто местное предание?
Сохранились какие-то документы на этот счёт или это просто местное предание?трудно сказать. было в путеводителе ну и понятно гид говорил. вроде выделкой одежды и способом изготовления посуды отличались
(https://i.ibb.co/hF7XD66/JKPODZi-PAAo.jpg)Почему Арагоно-Каталонская граница и Галисийско-Астурийская/Леонская языковая граница не совпадает с административной?
попалась в сети такая карта.
к ней такие вопросы:
видимо синие точки в Испании прямо на западной границе с Португалией это не галисийский, а портуньол - испано-португальский суржик. далее не указаны автономии Сеута и Мелилья, а они были бы интересны. и третье не указано разделение каталанского и валенсийского языков. если уж указаны все остальные, то почему эти - нет?
Почему Арагоно-Каталонская граница и Галисийско-Астурийская/Леонская языковая граница не совпадает с административной?Когда проводили границы между автономными сообществами, больше ориентировались на исторические области, чем на языки.
Почему Арагоно-Каталонская границапотому что на востоке Арагона говорят по-каталански, этот регион называют в диалектологии La Franja.
потому что на востоке Арагона говорят по-каталански, этот регион называют в диалектологии La Franja.Они себя ощущают обычными арагонцами?
Они себя ощущают обычными арагонцами?У современных носителей арагонского языка нет языкового самосознания, они считают свой язык разновидностью кастильского. Что тогда говорить о каталонцах, живущих там :)
Они себя ощущают обычными арагонцами?а что такое «арагонцы»? :dunno: жители точки на карте?
а что такое «арагонцы»? :dunno: жители точки на карте?
статью в википедии может любой дурак создать, а эпические батлы в местном парламенте по поводу закона о языке говорят, что #нифсёадназначна с тнз «арагонцами» :negozhe:Энтузиасты у любого языка есть, но с арагонским далеко не лучшая ситуация, примерно для 5% населения автономного сообщества он является родным и хорошо, если ещё 10% его понимают.
Энтузиасты у любого языка есть, но с арагонским далеко не лучшая ситуация, примерно для 5% населения автономного сообщества он является родным и хорошо, если ещё 10% его понимают.там такие языки что вероятно все друг дружку без больших проблем понимают
там такие языки что вероятно все друг дружку без больших проблем понимаютКакие-нибудь бытовые фразы вроде heba muitos diners вероятно понятны, но более сложный текст со знанием испанского сходу не поймёшь.
Какие-нибудь бытовые фразы вроде heba muitos diners вероятно понятны, но более сложный текст со знанием испанского сходу не поймёшь.да ладно . Думаете испанец не в состоянии понять что -ito это -cho и заменить f- на h- :)
S’ha feito de nuey, tu m’aguardas ya,
lo peito me brinca’n tornarte a besar.
Lo nuestro querer no se crebará,
anque charren muito y te fagan plorar.
Энтузиасты у любого языка есть, но с арагонским далеко не лучшая ситуация, примерно для 5% населения автономного сообщества он является родным и хорошо, если ещё 10% его понимают.я не об этом, а о том, какие говнопотоки разверзлись, когда было предложено финансировать изучение не только кастильского, но и арагонского и каталанского - как языков регионального наследия. Некоторые перешли на недвусмысленное чемодан-вокзал-Барселона (арагоноязычных никто всерьез не воспринимает) - поэтому это и поставило вопрос о том, кто такие «арагонцы». И если жители востока Арагона не «арагонцы», то может им и правда надо «чемодан-вокзал-Барселона» вместе со всей территорией?
да ладно . Думаете испанец не в состоянии понять что -ito это -cho и заменить f- на h- :)Надо ещё pl- заменить на ll- и догадаться, что в арагонском tornar значит не то, что в испанском :)
Надо ещё pl- заменить на ll- и догадаться, что в арагонском tornar значит не то, что в испанском :)в испанском tornar и volver местами синонимы
У современных носителей арагонского языка нет языкового самосознания, они считают свой язык разновидностью кастильского. Что тогда говорить о каталонцах, живущих там :)Вы называете арагонцами только носителей арагонского языка?
На арагонском есть книги, газеты и т. п.?Тщ питонеко, вас забанили в Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)? За злостную лень, что ли? :lol:
Хотя число носителей языка невелико (около 42 000), на нём выпускаются газеты, журналы, книги, имеется несколько сайтов в интернете.Задавать каверзные вопросы — тоже не руками махать.
Вы называете арагонцами только носителей арагонского языка?Ну, может, только тех, кто не считает арагонский язык разновидность кастильского :)
Ну, может, только тех, кто не считает арагонский язык разновидность кастильского :)поэтому я и сказал, что #нифсёадназначно, кто такие «арагонцы»
Вы называете арагонцами только носителей арагонского языка?Я называю арагонцем того, кто себя считает себя арагонцем и кого другие считают таковым. К языку это перпендикулярно.
Я называю арагонцем того, кто себя считает себя арагонцем и кого другие считают таковым.Оба условия необходимы? Если кто-то сам себя считает кем-то, это совсем-совсем не в счёт? :lol:
Оба условия необходимы? Если кто-то сам себя считает кем-то, это совсем-совсем не в счёт? :lol:Конечно оба. К примеру, т. Питоненко считает себя хохлом, а кто-то считает себя хоббитом, и что с того?
Конечно оба. К примеру, т. Питоненко считает себя хохлом, а кто-то считает себя хоббитом, и что с того?Вы, значит, т. Питоненко таковым не считаете... А можно узнать, должны ли те другие, чьё мнение для вас имеет значение, быть компетентны в вопросе? Например: должны ли те, кто решает, арагонец ли/хоббит ли человек, быть арагонцами/хоббитами?
Так может, это те, которые сами себя считают арагонцами?после того, как им сказали «чемодан-вокзал-Барселона»? :lol:
Если после того —это уже 100% арагонцы. Разве нет?а вы хотели бы ассоциировать себя с территорией, где понаехавшие (!) ставят местных на уши и объясняют, что «хорошие арагонцы» - это
Меня и в гугле забанили. Сказали, подозрительный трафик.На арагонском есть книги, газеты и т. п.?Тщ питонеко, вас забанилиQuote from: Pellegrino
На арагонском есть книги, газеты и т. п.?
[/quoteТщ питонеко, вас забанили в Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)? За злостную лень, что ли? :lol:
Так может, это те, которые сами себя считают арагонцами?Я бы любого жителя Арагона называл арагонцем. Однако, покинув регион, арагонцем он останется, только если будет носителем арагонского языка, иначе, чем он отличается от любого испанца?!
Я бы любого жителя Арагона называл арагонцем. Однако, покинув регион, арагонцем он останется, только если будет носителем арагонского языка, иначе, чем он отличается от любого испанца?!Вы смешиваете этническое самосознание с ощущением языкового единства (языкового самосознания). Англоязычные ирландцы считали себя ирландцами (и, что важно, другие их тоже считали) не только в Ирландии, но и в Америке.
Вы смешиваете этническое самосознание с ощущением языкового единства (языкового самосознания). Англоязычные ирландцы считали себя ирландцами (и, что важно, другие их тоже считали) не только в Ирландии, но и в Америке.им легко выделяться . Они католики в отличие от
иначе, чем он отличается от любого испанца?!странное мышление. Вы считаете, когда американец приезжает в Англию, он становится англичанином? :o
им легко выделяться . Они католики в отличие отПоловина ирландцев в Америке в 19 в. были протестантами из Ольстера. Их называли «шотландскими ирландцами», только и всего.
Появляется такой прикол, вроде Генри Баскервиля.иначе, чем он отличается от любого испанца?!странное мышление. Вы считаете, когда американец приезжает в Англию, он становится англичанином? :o
Половина ирландцев в Америке в 19 в. были протестантами из Ольстера. Их называли «шотландскими ирландцами», только и всего.Так они не ирландцы, а потомки шотландцев из равнинной Шотландии. Их не просто так называют Scots-Irish.
Вы смешиваете этническое самосознание с ощущением языкового единства (языкового самосознания). Англоязычные ирландцы считали себя ирландцами (и, что важно, другие их тоже считали) не только в Ирландии, но и в Америке.Арагон - не отдельное государство.
странное мышление. Вы считаете, когда американец приезжает в Англию, он становится англичанином? :oНе вижу связи.
Появляется такой прикол, вроде Генри Баскервиля.В "His Last Bow" приколов по поводу американского английского куда больше, чем в "The Hound of the Baskervilles".
Арагон - не отдельное государство.Так Ирландия в 19 в. не была отдельным государством.
Так они не ирландцы, а потомки шотландцев из равнинной Шотландии. Их не просто так называют Scots-Irish.В каком смысле ирландцы Ольстера не ирландцы?
Арагон - не отдельное государство.вполне себе государство со славной традицией до 15 века. Самосознание от аншлюса никуда не исчезло
Не вижу связи.а я не вижу связи между языком и самосознанием. Или для вас ЛатАмерика - «испанцы»? :fp
В каком смысле ирландцы Ольстера не ирландцы?Scots-Irish – это люди англосаксонского происхождения, которые изначально говорили на германском языке, в отличие от кельтов Ирландии.
Scots-Irish – это люди англосаксонского происхождения, которые изначально говорили на германском языке, в отличие от кельтов Ирландии.И? 99% тнз «труъ-ирландцев» Сев. Ирландии говорит на германском языке, и что теперь? Да и в самой Ирландской республике ситуация мало отличается, и? Вы на свою-ка страну обернитесь, кали ласка. Вы там все русские, раз тихо ненавидите мову? :negozhe:
И? 99% тнз «труъ-ирландцев» Сев. Ирландии говорит на германском языке, и что теперь? Да и в самой Ирландской республике ситуация мало отличается, и? Вы на свою-ка страну обернитесь, кали ласка. Вы там все русские, раз тихо ненавидите мову? :negozhe:Позже ситуация поменялась, главным фактором размежевания стала религия. Если вы про Беларусь, то посмотрите на бывших литовцев северо-запада страны, которые утратили язык, но сохранили религию.
Scots-Irish – это люди англосаксонского происхождения, которые изначально говорили на германском языке, в отличие от кельтов Ирландии.Скорее скандинавского, чем англо-саксонского :) Но какое это имеет отношение к этническому самоопределению? Вот вы говорите по-русски, но по «стереотипу поведения» вы явно отличаетесь от т. Питоненко.
Скорее скандинавского, чем англо-саксонского :) Но какое это имеет отношение к этническому самоопределению? Вот вы говорите по-русски, но по «стереотипу поведения» вы явно отличаетесь от т. Питоненко.Да никакого, тем более, что национальные особенности поведения - это, в сущности, псевда. Я просто о том, что это изначально разные этнические группы.
Да никакого, тем более, что национальные особенности поведения - это, в сущности, псевда.Почему же псевда? Из того, что национальные особенности поведения конструируются, не следует, что их не существует IRL.
Я просто о том, что это изначально разные этнические группы.Ольстерские ирландцы — изначально другой народ? Поясните, пожалуйста.
Почему же псевда? Из того, что национальные особенности поведения конструируются, не следует, что их не существует IRL.Ну вот у вас с Питоненко паспорт одной страны, но где же эти общие особенности?
Ольстерские ирландцы — изначально другой народ? Поясните, пожалуйста.
The Plantation of Ulster[1] was the organised colonisation (plantation) of Ulster – a province of Ireland – by people from Great Britain during the reign of King James I. Most of the settlers (or planters) came from southern Scotland and northern England; their culture differed from that of the native Irish.https://en.m.wikipedia.org/wiki/Plantation_of_Ulster
Ну вот у вас с Питоненко паспорт одной страны, но где же эти общие особенности?Так нет их, поэтому русскій міръ — химера.
Most of the settlers (or planters) came from southern Scotland and northern EnglandСколько их было в процентном соотношении по отношению к коренному населению?
Так Ирландия в 19 в. не была отдельным государством.Но ирландцы к этому стремились, что говорит об отдельном самосознании.
Сколько их было в процентном соотношении по отношению к коренному населению?Вряд ли это можно сказать доподлинно, но предполагаю, что ольстерские протестанты – их прямые потомки.
в Америке, если открыто в Бога не веруешь, ни на какую выборную должность нельзя рассчитывать.Вот вы веруете, а поститесь и в храм ходите токмо в мыслях. :)
Да никакая не химера. :)т. Питоненко не просто «православный», а убеждённый засралинец. Ну, а про Америку он знает только из совковой «Международной панорамы» :)
Владимир не просто "совок", но убежденный тоталитарист, только другой масти. Даже безбожие чисто совдеповское. Вот в в Америке, если открыто в Бога не веруешь, ни на какую выборную должность нельзя рассчитывать.
вполне себе государство со славной традицией до 15 века. Самосознание от аншлюса никуда не исчезлоКакие признаки существования этнического или государственного арагонского самосознания?
а я не вижу связи между языком и самосознанием. Или для вас ЛатАмерика - «испанцы»? :fpЯ не утверждал эту связь.
про Америку он знает только из совковой «Международной панорамы» :)Это в ней жизнь бомжей в Нью-Йорке представляли как реалии существования американского пролетариата?
Но ирландцы к этому стремились, что говорит об отдельном самосознании.Конечно. Вернёмся к нашим баранам, у арагонцев существует национальное самосознание, но нет языкового. Иначе говоря, арагонцы не рассматривают свой язык как часть арагонской самоидентификации.
Предположу, что и нацсознание у них сродни андалузийскому.Расскажите нам про андалусийское нацсознание.
И про наваррскоеТоже хорошо. Заодно расскажите, чем наварское отличалось от арагонсконского в 10 в. н.э.
Я не утверждал эту связь.ваше всё «обоснование» несуществования самосознания свелось к языку, так он и у латиносов тот же. и что?
Предположу, что и нацсознание у них сродни андалузийскому.о-о-о, вы не только пугливый, но еще и специалист по тонким материям? :D
Половина ирландцев в Америке в 19 в. были протестантами из Ольстера. Их называли «шотландскими ирландцами», только и всего.профессор Брук в своём справочнике их даже обозначил тяжеловесным словом англошотландоирландцы :)
ваше всё «обоснование» несуществования самосознания свелось к языку, так он и у латиносов тот же. и что?Я не могу знать, лишь предположил, что у них существует лишь региональное самосознание.
Половина ирландцев в Америке в 19 в. были протестантами из Ольстера. Их называли «шотландскими ирландцами», только и всего.Тим не менше в США Irish i Scotch-Irish - це різні ethnicities
Скорее скандинавского, чем англо-саксонскогоСеред лоулендерів переважають якраз англосакси. А от серед хайлендерів Гебрід і крайньої півночі Шотландії немало нащадків вікінгів, які перейшли на гельську мову.
В каком смысле ирландцы Ольстера не ирландцы?з ірландською самосвідомістю там переважно католики
Я не могу знать, лишь предположил, что у них существует лишь региональное самосознание.что такое «региональное» самосознание? Чем арагонское самосознание хуже перуанского, например?
Но носитель арагонского и за пределами региона может продемонстрировать признаки своего "арагонства".
Меня и в гугле забанили. Сказали, подозрительный трафик.Правда, что ли?! :o А как же вы пишете сюда?
Владимир не просто "совок", но убежденный тоталитарист, только другой масти. Даже безбожие чисто совдеповское. Вот в в Америке, если открыто в Бога не веруешь, ни на какую выборную должность нельзя рассчитывать.Ой как вы правы! :up: И ведь, главное, человечек это хрен поймёт...
Здесь ресурс толерантный.Меня и в гугле забанили. Сказали, подозрительный трафик.Правда, что ли?! :o А как же вы пишете сюда?
Здесь ресурс толерантный.:yes: Даже слишком! :lol:
т. Питоненко не просто «православный», а убеждённый засралинец. Ну, а про Америку он знает только из совковой «Международной панорамы» :)просто не надо брать в голову ;D
что такое «региональное» самосознание? Чем арагонское самосознание хуже перуанского, например?Не хуже, просто у арагонца есть еще и испанское самосознание.
Другой вопрос, что утвердения этой Панорамы иногда трудно опровергнуть.Опровергать вообще трудно — знаю по собственному опыту. Чтобы опровержение убеждало, надо сколько-нибудь вникнуть в тему, а это — время и умственные усилия. Напротив, демагог может, прицепившись к отдельному слову, ляпнуть всё, что по этому случаю придёт в демагожью голову без каких бы то ни было затрат как времени, так и умственных усилий. Отсюда эрго, как говорил могильщик в «Гамлете» в переводе Лозинского: спорить и вообще общаться на равных следует только с нормальными людьми :)
Почему, это как раз близко к истине. Другой вопрос, что утвердения этой Панорамы иногда трудно опровергнуть.Демагогию опровергать всегда сложно. Казалось бы совка нет давно, но клише его пропаганды до сих пор сидят в мозгах у некоторых.
Не хуже, просто у арагонца есть еще и испанское самосознание.Конечно есть. Я не очень понимаю о чём спор?
Не хуже, просто у арагонца есть еще и испанское самосознание.оно и у многих перуанцев есть :-[ вон Марио Варгас Льоса громче испанцев драл попу за «единую и неделимую» во время каталонского референдума, хотя казалось бы :D
Конечно есть. Я не очень понимаю о чём спор?Спор начался с того, что алант стал утверждать, что как только арагонец пересекает административную границу Арагона он перестает быть арагонцем :fp Утверждение настолько абсурдное, что я не понимаю, что мы обсуждаем. Испания - это во многом поздний совок в миниатюре с точки зрения территориального устройства. Неужели когда (русскоязычный) казах пересекал админграницу Казахстана он переставал был казахом? :negozhe:
С казахами пример не очень. Рожей и верой отличался. А вот украинец переставал. Так и заселили Россию.Украинец переставал быть украинцем не в момент пересечения границы Украины, а когда ассимилировался. И как правило не он, а его потомки. Почитайте про покорение Сибири, там считали отдельно: в отряде столько-то русских и столько-то казаков.
Спор начался с того, что алант стал утверждать, что как только арагонец пересекает административную границу Арагона он перестает быть арагонцем :fp Утверждение настолько абсурдное, что я не понимаю, что мы обсуждаем. Испания - это во многом поздний совок в миниатюре с точки зрения территориального устройства. Неужели когда (русскоязычный) казах пересекал админграницу Казахстана он переставал был казахом? :negozhe:Чем казах от русского отличается, мы себе представляем. Расскажите, чем арагонец от кастильца отличается.
Украинец переставал быть украинцем не в момент пересечения границы Украины, а когда ассимилировался. И как правило не он, а его потомки. Почитайте про покорение Сибири, там считали отдельно: в отряде столько-то русских и столько-то казаков.Ну может один казак пяти русских стоил, тогда, это важно различать.
Да, но когда прибывший с первого дня старается говорить так, чтобы не отличаться от местного населения.так может говорит только тот, кто никогда не был в Испании :fp У выходцев из Андалусии настолько отличная фонетика, что даже по прошествии 30-40 лет в них могут тыкнуть пальцем и сказать: ты
А у нас в условиях задания какбе, что изначально язык один.
Ну может один казак пяти русских стоил, тогда, это важно различать.по употреблению горилки?
Чем казах от русского отличается, мы себе представляем. Расскажите, чем арагонец от кастильца отличается.традициями, кухней, говором наконец. В Испании намного больше региональных особенностей речи, чем в России. Вся Каталония по-испански туалет называет «lavabo», и никому невдомёк, что для остальных испанцев это - устаревшее слово типа «рукомойник». И вообще, так как единая Испания - очень позднее государство, то в понимании всех её жителей история их страны совсем не с Испании начинается, а с их родного коммунидад, которые все были отдельными королевствами со своей историей
традициями, кухней, говором наконец. В Испании намного больше региональных особенностей речи, чем в России. Вся Каталония по-испански туалет называет «lavabo», и никому невдомёк, что для остальных испанцев это - устаревшее слово типа «рукомойник». И вообще, так как единая Испания - очень позднее государство, то в понимании всех её жителей история их страны совсем не с Испании начинается, а с их родного коммунидад, которые все были отдельными королевствами со своей историейи Русь и Испания объединились в 15 веке. временной разницы нет
Так андалузийцы - кастильцы?Да, но когда прибывший с первого дня старается говорить так, чтобы не отличаться от местного населения.так может говорит только тот, кто никогда не был в Испании :fp У выходцев из Андалусии настолько отличная фонетика, что даже по прошествии 30-40 лет в них могут тыкнуть пальцем и сказать: ты
А у нас в условиях задания какбе, что изначально язык один.хохоандалусиец? Я с арагонцами дел не имею, но я не сомневаюсь, что кастильцы их на два счета вычисляют :negozhe: И да - насчет рожи тоже смешно. Южан тоже по роже можно определить, от северных испанцев довольно сильно отличаются
Вроде до XVIII в. это разные королевства были. По времени ближе к Англии с Шотландией.традициями, кухней, говором наконец. В Испании намного больше региональных особенностей речи, чем в России. Вся Каталония по-испански туалет называет «lavabo», и никому невдомёк, что для остальных испанцев это - устаревшее слово типа «рукомойник». И вообще, так как единая Испания - очень позднее государство, то в понимании всех её жителей история их страны совсем не с Испании начинается, а с их родного коммунидад, которые все были отдельными королевствами со своей историейи Русь и Испания объединились в 15 веке. временной разницы нет
Вроде до XVIII в. это разные королевства были. По времени ближе к Англии с Шотландией.кто именно?
Так андалузийцы - кастильцы?Нет. В настоящее время в Испании насчитывается 17 автономных сообществ, при этом Страна Басков, Каталония, Наварра, Галисия и Андалусия имеют расширенные автономии.
Кастилия и Арагон. Двор один, а законодательство и пр. разные.С 16 в. унифицировано и примерно тогда же кастильский вытесняет арагонский в письменном употреблении.
С 16 в. унифицировано и примерно тогда же кастильский вытесняет арагонский в письменном употреблении.запрет каталанского с 1714
и Русь и Испания объединились в 15 веке. временной разницы нетну да, а кто ж тогда Черное море копал? :negozhe:
ну да, а кто ж тогда Черное море копал? :negozhe:Турки, вероятно :)
Турки, вероятно :)они немного опоздали, когда они подкатили стройработы уже завершились :dunno:
ну да, а кто ж тогда Черное море копал? :negozhe:так согласно ж учебнику истории ;)
они немного опоздали, когда они подкатили стройработы уже завершились :dunno:Это понятно :)
С 16 в. унифицировано и примерно тогда же кастильский вытесняет арагонский в письменном употреблении.а с чего вы взяли, что арагонский вообще употреблялся в делопроизводстве? мне кажется, вы путаете с наварро-арагонским, который хоть и был предком современного арагонского - входил в диалектный континуум с кастильским, поэтому был с легкостью замещен последним по мере стандартизации и роста престижа последнего. Воцарение кастильской династии Трастамаров в Арагоне поставило точку в вопросе официального оборота арагонского. Собственно арагонский - язык пиренейских пастухов, он никогда не использовался при дворе :negozhe:
Это понятно :)вы об эпизоде когда Хмельницкого развели как лоха? :-\ Украине это до сих пор отрыгивается :'(
Но вообще Левобережная Украина была присоединена к России после русско-польской войны 1654 - 1667 гг. В советской историографии это считалось объединением всех «русских земель».
вы об эпизоде когда Хмельницкого развели как лоха? :-\ Украине это до сих пор отрыгивается :'(кто из трёх участников развёл и в какой раз?
а с чего вы взяли, что арагонский вообще употреблялся в делопроизводстве?Нотариальные акты, фуэросы на арагонском известны с 13 в.
мне кажется, вы путаете с наварро-арагонским, который хоть и был предком современного арагонского - входил в диалектный континуум с кастильским, поэтому был с легкостью замещен последним по мере стандартизации и роста престижа последнего. Воцарение кастильской династии Трастамаров в Арагоне поставило точку в вопросе официального оборота арагонского. Собственно арагонский - язык пиренейских пастухов, он никогда не использовался при дворе :negozhe:Собственно арагонский сохранился у пиренейских пастухов, так будет точнее. На его основе был создан современный нормированный арагонский, который не связан со средневековым письменным арагонским.
Nos Karlos, por la gracia de Dios, rey de Navarra et conté d'Evreux, juramos a nuestro pueblo de Navarra, es assaber, prelados, ricoshombres, cavailleros, hombres de buenas villas et a todo el pueblo de Navarra, todos lures fueros, usos, costumbres, franquezas, libertades.
а вы можете обосновать, что фуэросы именно на арагонском, а не наварро-арагонском?Называйте средневековый письменный арагонский наварро-арагонским, я не против :)
Потому что наварро-арагонский имеет отдаленное отношение к современному арагонскому, за то минимально отличается от кастильскогоЯ постингом выше написал, что современный и средневековый письменный арагонский не связаны. Последний кончился в 16 в. Также он подвергся сильному влиянию кастильского и каталанского, особенно это заметно по историческим хроникам и переводам с греческого такого арагонского автора 14 в. как Juan Fernández de Heredia.
Нет. В настоящее время в Испании насчитывается 17 автономных сообществ, при этом Страна Басков, Каталония, Наварра, Галисия и Андалусия имеют расширенные автономии.Автономная расширенность Андалузии на ее размерах основана или на чем-то еще?
традициями, кухней, говором наконец. В Испании намного больше региональных особенностей речи, чем в России. Вся Каталония по-испански туалет называет «lavabo», и никому невдомёк, что для остальных испанцев это - устаревшее слово типа «рукомойник». И вообще, так как единая Испания - очень позднее государство, то в понимании всех её жителей история их страны совсем не с Испании начинается, а с их родного коммунидад, которые все были отдельными королевствами со своей историейРегиональная пестрота речи это одно, а национальная самоидентификация это другое. У каталонцов она явно есть, а у арагонцев - нет.
Автономная расширенность Андалузии на ее размерах основана или на чем-то еще?Основана на том же, на чём расширенная автономия Галисии или Каталонии. Андалусцы не кастильцы.
Региональная пестрота речи это одно, а национальная самоидентификация это другое. У каталонцов она явно есть, а у арагонцев - нет.У арагонцев как и у андалусцев есть региональная самоидентификация, но нет языковой в отличие от каталонцев.
Автономная расширенность Андалузии на ее размерах основана или на чем-то еще?уникальной (не)испанской культуре и очень отличной истории. этого мало?
Называйте средневековый письменный арагонский наварро-арагонским, я не против :)чтобы была ясность: называю не «я», а это - общепринятый термин. И самое главное возражение - по сути явления. Наварро-арагонский как идиом начался в центральной Наварре, совсем недалеко оттуда, где начался кастильский, поэтому идиом был очень близок, что видно и по моей цитате. Ничего странного, что он сконвергировал в том немногом, в чем он отличался, с кастильским. То, что вы называете «арагонским» сформировалось уже ин-ситу, когда наваррский идиом был принесен на каталано-баскское пограничье, именно там и оформились его отличительные черты. Поэтому методологически неверно откручивать «арагонский» назад во времени, он просто не существовал до этого.
Региональная пестрота речи это одно, а национальная самоидентификация это другое. У каталонцов она явно есть, а у арагонцев - нет.вы это утверждаете, основываясь на чем? Арагонцы, от мала до велика, например, считают себя основателями Испании, так Испания = Кастилия (и Леон) + Арагонская Корона. С чего вы решили, что у них нет идентичности?
вы это утверждаете, основываясь на чем? Арагонцы, от мала до велика, например, считают себя основателями Испании, так Испания = Кастилия (и Леон) + Арагонская Корона. С чего вы решили, что у них нет идентичности?разве официальный язык Арагонской короны был не каталанский?
разве официальный язык Арагонской короны был не каталанский?нет, было двуязычие, так как на момент объединения Барселонского графства и Арагонского королевства у них уже были свои письменные языки
Боюсь, что был латинский.мы уже в курсе, что вы пугливый :)) :)) :))
Боюсь, что был латинский.по вики вкупе со староарагонским
Известны даты, когда официальными стали национальные языки? Во Франции вроде начало XVI в.что значит «официально»? со справкой из ЗАГСа? ??? :dunno:
Известны даты, когда официальными стали национальные языки? Во Франции вроде начало XVI в.где то известны где то нет. просто молча стали писать по другому
что значит «официально»? со справкой из ЗАГСа? ??? :dunno:из КВД :lol:
Известны даты, когда официальными стали национальные языки? Во Франции вроде начало XVI в.Сложный вопрос. Прокламация Генриха 3 (1258 г.) была на английском, но ещё долго официальные документы в Англии были на латыни.
Ну да, и записи актов гражданского состояния тоже.Известны даты, когда официальными стали национальные языки? Во Франции вроде начало XVI в.что значит «официально»? со справкой из ЗАГСа? ??? :dunno:
Опять же, предположу, что и на французском.Известны даты, когда официальными стали национальные языки? Во Франции вроде начало XVI в.Сложный вопрос. Прокламация Генриха 3 (1258 г.) была на английском, но ещё долго официальные документы в Англии были на латыни.
Известны даты, когда официальными стали национальные языки? Во Франции вроде начало XVI в.Почему же начало 16 в.? Страсбургские клятвы — вполне официальный документ на французском, 14 февраля 842 г.
Во Франции был указ Франциска 1 (1539 г.) предписывающий составлять все юридические документы на французском языке, в ВБ это произошло в 1733 г. по указу парламента.мне кажется французский в Англии на пару сотен лет раньше отменили
мне кажется французский в Англии на пару сотен лет раньше отменилиВ 1733 г. отменили латынь, а французский действительно вышел из употребления на несколько веков раньше.
Александра упоминала, что заседания паламента до сих пор с французской фразы начинаются.типа je ne mange pas six jours ? ;)
Александра упоминала, что заседания паламента до сих пор с французской фразы начинаются.С молитвы они начинаются :)
Александра упоминала, что заседания паламента до сих пор с французской фразы начинаются.с «Боже, царя храни»? :))
Ла Рейн Ле ВеултЭто на англо-норманском так произносится?
А сам англо-нормандский на Джерси Гернси олдерни и т д почти померДжерсийский — это не англо-норманский, сколько воды с тех пор утекло. Но да, вымирает.
Это на англо-норманском так произносится?
La Reyne, remerciant Ses bons Subjects, accept leur Benevolence, et ainsi le veultЛа Рэйн, рэмэрсиант сэс бонс субжэктс, акцэпт леур беневоленс, эт аинси ле веульт.
Почему Ла Рейн, la reïne /rei̯ˈinə/ на англо-норманском.Это я прикинул, как Питоненко это прочитал, немного стилизировав под молдавский на кириллице. :)
Это я прикинул, как Питоненко это прочитал, немного стилизировав под молдавский на кириллице. :)Так да, что-то молдавское в этом есть :)
Джерсийский — это не англо-норманский, сколько воды с тех пор утекло. Но да, вымирает.видел в Лондоне словарь Jerriais. Стервингов 300 просили редиски . Не взял
видел в Лондоне словарь Jerriais. Стервингов 300 просили редиски . Не взялВидимо, поэтому его нет в интернете :)
У арагонцев как и у андалусцев есть региональная самоидентификация, но нет языковой в отличие от каталонцев.Я и говорил о региональной самоидентификации у арагонцев.
Основана на том же, на чём расширенная автономия Галисии или Каталонии. Андалусцы не кастильцы.А мурсийцы, эстремадурцы, кантабрийцы, ляриошцы - кастильцы?
вы это утверждаете, основываясь на чем? Арагонцы, от мала до велика, например, считают себя основателями Испании, так Испания = Кастилия (и Леон) + Арагонская Корона. С чего вы решили, что у них нет идентичности?Ну, такое. Хорошая региональная и национальная (испанская) идентичность.
Вся Каталония по-испански туалет называет «lavabo», и никому невдомёк, что для остальных испанцев это - устаревшее слово типа «рукомойник».Да вдомёк им! Просто им, каталонцам, на это плевать. Как с русскоязычными, время от времени налетающими на мову: они уже поверили, что это тот же русский язык, просто какой-то деревенский диалект, вдруг — бац! Голитися — это, оказывается, ни разу не «обнажаться», это — «бриться». Причём на этом настаивают! А запам'ятати — это не «запамятовать»: это — «запомнить». И та же врода пресловутая... (А роза по-украински, кстати — рожа :o Ну или троянда.)
Я и говорил о региональной самоидентификации у арагонцев.У каталонцев есть любая самоидентификация, вплоть до национальной, недаром на референдуме 2017 г. 90% из пришедших проголосовали за независимость Каталонии, но Испания по конституции является унитарным гос-вом, поэтому референдум признали незаконным. Каталонцы — это те же португальцы, но последним помогли англичане в борьбе за независимость от кастильской монархии, а каталонцев кинули французы.
У каталонцев только языковая самоидентификация? Считают себя каталаноязычными испанцами?
А мурсийцы, эстремадурцы, кантабрийцы, ляриошцы - кастильцы?Про жителей Мурсии ничего сказать не могу, но жители Эстрамадуры, Кантабрии и Ла Риохи (Лагроньо) — кастильцы.
а астурийцы? :)Они как арагонцы, понимают, что они не кастильцы, но думают, что говорят на диалекте кастильского :)
Про жителей Мурсии ничего сказать не могу, но жители Эстрамадуры, Кантабрии и Ла Риохи (Лагроньо) — кастильцы.могу сказать что канарцы - не кастильцы, что и подтверждается многочисленными граффити. говорят на диалекте кастильскогго
Они как арагонцы, понимают, что они не кастильцы, но думают, что говорят на диалекте кастильского :)больше смахивает на галисийский
могу сказать что канарцы - не кастильцы, что и подтверждается многочисленными граффити. говорят на диалекте кастильскоггоПричём канарский диалект весьма близок к андалусийскому.
больше смахивает на галисийскийГенетически астурийский ближе к кастильскомому, ср. аст./каст. luna - гал. lúa, аст. nuechi - каст. noche - гал. noite.
Да и в России, например, что жители Сочи могут рассказать про медведей с балалайками, разгуливающих в адские морозы по их заснеженному городу?Пу поверил в эти байки и дал распоряжение провести зимнюю олимпиаду в Сочи :)
То, что Роман тут пишет про испанцев, оно же для многих наций характерно. Ибо нации - это конструкт и относительно новый. Да и в России, например, что жители Сочи могут рассказать про медведей с балалайками, разгуливающих в адские морозы по их заснеженному городу?а у жителей Сочи есть славная история государственности? Тем более Сочи - город очень поздней колонизации, пример более чем неудачный :negozhe:
Причём канарский диалект весьма близок к андалусийскому.
Генетически астурийский ближе к кастильскомому, ср. аст./каст. luna - гал. lúa, аст. nuechi - каст. noche - гал. noite.
Похоже :) Muito, as — интерференция западного диалекта с галисийским, outra — архаизм, в астурийском была вокализация велярного [ł] как в галисийско-португальском.
Ну вот западно астурийский - чем почти не португальский
Ah, meu Principín! Así fun comprendendo pouco a pouco el que era a túa vida señardosa. Durante muito tempo non tiveras outra distracción que as postas de sol. Al cuarto día enteireime dun novo detalle condo me dixiche: Préstanme as postas de sol.
а у жителей Сочи есть славная история государственности? Тем более Сочи - город очень поздней колонизации, пример более чем неудачный :negozhe:Ну хорошо, другие примеры: швейцарцы изобрели своё национальное любимое блюдо примерно в 1950-х годах, а большинство итальянцев примерно в те же годы узнало о существовании своей любимой пиццы)
большинство итальянцев примерно в те же годы узнало о существовании своей любимой пиццы)В это время итальянцы познакомились с американской пиццей :) «Эффект пиццы» в культурной антропологии.
Ну хорошо, другие примеры: швейцарцы изобрели своё национальное любимое блюдо примерно в 1950-х годах, а большинство итальянцев примерно в те же годы узнало о существовании своей любимой пиццы)вы отрицаете существование швейцарцев? :o :o
вы отрицаете существование швейцарцев? :o :oшвейцарцы - это миф
швейцарцы - это мифага, краснолюдки
швейцарцы - это мифИ то правильно, не может тот простой и незатейливый полусельский образ жизни стоить так дорого!
швейцарцы - это мифИнтересно, какой генштаб этот миф придумал? ???
мне кажется, вы оперируете терминами, значения которых не понимаете. Что такое «региональная идентичность» и как она отличается от «идентичности» по-вашему?Ну вот есть малая родина, а есть большая - вся страна. Может арагонцы себя этносом ощущают? ̏У Новгородской республики тоже славная история была. А сейчас просто россияне со своим диалектом и кухней.
Они как арагонцы, понимают, что они не кастильцы, но думают, что говорят на диалекте кастильского :)Карта говорит, что они не как арагонцы.
Ну вот есть малая родина, а есть большая - вся страна. Может арагонцы себя этносом ощущают? ̏У Новгородской республики тоже славная история была. А сейчас просто россияне со своим диалектом и кухней.сегодня это просто россияне без ничего. Вообще в европейской части региональной специфики почти нет, только Урал, сиберия и Кавказ выделяется.
сегодня это просто россияне без ничего. Вообще в европейской части региональной специфики почти нет, только Урал, сиберия и Кавказ выделяется.Ок. Диалекты и кухню оставили вологодцам и пермякам.
Карта говорит, что они не как арагонцы.На карте астурийский ареал расположен между кастильским и галисийским как арагонский лежит между кастильским и каталанским. Но я имел в виду особенности самоидентификации, когда написал «как».
Интересно, какой генштаб этот миф придумал? ???генштаб тайного мирового правительства :tss:
Ок. Диалекты и кухню оставили вологодцам и пермякам.Скорее, как украинцы, забывшие украинский, но не забывшие, что они украинцы, учитывая близость арагонского и кастильского и ту роль, которую сыграл арагонский в формировании кастильского на раннем этапе заселения восточной части королевства Леон.
Может кавказцы, забывшие родной язык, но не забывшие, что кавказцы, аналогичны арагонцам?
Скорее, как украинцы, забывшие украинский, но не забывшие, что они украинцы, учитывая близость арагонского и кастильского и ту роль, которую сыграл арагонский в формировании кастильского на раннем этапе заселения восточной части королевства Леон.почему во время Реконкисты баскский не сдвинул свой ареал на юг?
Интересно, какой генштаб этот миф придумал? ???на выбор: 1) австрийский генштаб 2) фальшыука сделанная в польшчы - у рускомирных туго с фантазией :lol:
Ну вот есть малая родина, а есть большая - вся страна. Может арагонцы себя этносом ощущают? ̏У Новгородской республики тоже славная история была. А сейчас просто россияне со своим диалектом и кухней.новгородцев погеноцидили, теперь есть только «жители Новгорода», в них нет ничего от новгородцев.
почему во время Реконкисты баскский не сдвинул свой ареал на юг?Баски участвовали в Реконкисте в основном финансово, емнип.
почему во время Реконкисты баскский не сдвинул свой ареал на юг?баски были поумнее остальных и решили не участвовать в СВО ;D
Может кавказцы, забывшие родной язык, но не забывшие, что кавказцы, аналогичны арагонцам?Тут, скорее, напрашивается аналогия с басками. К сер. 20 в. ~ 25% жителей Страны Басков владели баскским языком, хотя считала себя басками примерно половина населения. Сейчас ситуация с баскским языком, вроде, улучшается.
Скорее, как украинцы, забывшие украинский, но не забывшие, что они украинцы, учитывая близость арагонского и кастильского и ту роль, которую сыграл арагонский в формировании кастильского на раннем этапе заселения восточной части королевства Леон.Арагонцы не имеют своего государства.
Тут, скорее, напрашивается аналогия с басками. К сер. 20 в. ~ 25% жителей Страны Басков владели баскским языком, хотя считала себя басками примерно половина населения. Сейчас ситуация с баскским языком, вроде, улучшается.Ну, баски отдельный от катильцев этнос.
Арагонцы не имеют своего государства.Сейчас не имеют, но королевство Арагон, а также Арагонская корона сыграли немаловажную роль в истории Испании. Украинцы тоже достаточное время не имели своего гос-ва.
Сейчас не имеют, но королевство Арагон, а также Арагонская корона сыграли немаловажную роль в истории Испании. Украинцы тоже достаточное время не имели своего гос-ва.Арагонцы аналогичны украинцам в СССР?
Ну, баски отдельный от катильцев этнос.Конечно, поэтому аналогия. Кавказцы, кого бы за них ни считать, тоже отличны от восточных славян.
Арагонцы аналогичны украинцам в СССР?Нет, скорее, украинцам на ДВ в начале-середине 20 в., а не украинцам в УССР. Но любая аналогия условна.
Как называют себя жители Леона и Кастилии?На испанском? Leonés & Castellano.
Ну, баски отдельный от катильцев этнос.что вы считаете «этносом»? Французскоязычные швейцарцы - этнос? или они «французы»? я серьезно не понимаю вашей логики.
Пассионарность жыСкорее, как украинцы, забывшие украинский, но не забывшие, что они украинцы, учитывая близость арагонского и кастильского и ту роль, которую сыграл арагонский в формировании кастильского на раннем этапе заселения восточной части королевства Леон.почему во время Реконкисты баскский не сдвинул свой ареал на юг?
Пассионарность жыПо заветам св. отца Авваля гумилёвщине будет дан отпор.
что вы считаете «этносом»?«Этнос» вообще понятие из советской науки.
Отпор авваливщине по заветам ГумилеваНачинайте. Что вы думаете по поводу СВО Z в свете перехода русского суперэтноса от акматической фазы к инерционной? Хотя бы тезисно.
«Этнос» вообще понятие из советской науки.не цепляясь к этикеткам, я не могу дискутировать с человеком, который жонглирует понятиями с не до конца понятным содержанием: «региональная идентичность», «этнос» и т.д. Пока он не пояснит, что он имеет в виду, получается разговор слепого с глухим. Вот он говорит «малая Родина» - с какого перепугу Арагон - «малая Родина»? Малая Родина - это родная деревушка дедушки. Причем тут территориальное образование с собственной историей старше государства Испания и у которого есть институты государственности в виде парламента и правительства? И реальной власти у Арагона на порядок больше, чем когда-либо было у УССР. :negozhe:
Если Луиса не выпустят из карнавала, я на работу не выйду.Сильный тезис :up: А, может, ещё стописят, и за русскій міръ? ;)
не цепляясь к этикеткам, я не могу дискутировать с человеком, который жонглирует понятиями с не до конца понятным содержанием: «региональная идентичность», «этнос» и т.д. Пока он не пояснит, что он имеет в виду, получается разговор слепого с глухим. Вот он говорит «малая Родина» - с какого перепугу Арагон - «малая Родина»? Малая Родина - это родная деревушка дедушки. Причем тут территориальное образование с собственной историей старше государства Испания и у которого есть институты государственности в виде парламента и правительства? И реальной власти у Арагона на порядок больше, чем когда-либо было у УССР. :negozhe:Я надеюсь, что ув. алант разъяснит свою позицию. Мне тоже его определения представляются сомнительными.
Если Луиса не выпустят из карнавала, я на работу не выйду.Напишите и мне справочку, чтобы не идти.
Всё просто. Людям свойственно сплотиться вокруг начальства. Пусть г.. но своё.«Этнос» вообще понятие из советской науки.не цепляясь к этикеткам, я не могу дискутировать с человеком, который жонглирует понятиями с не до конца понятным содержанием: «региональная идентичность», «этнос» и т.д. Пока он не пояснит, что он имеет в виду, получается разговор слепого с глухим. Вот он говорит «малая Родина» - с какого перепугу Арагон - «малая Родина»? Малая Родина - это родная деревушка дедушки. Причем тут территориальное образование с собственной историей старше государства Испания и у которого есть институты государственности в виде парламента и правительства? И реальной власти у Арагона на порядок больше, чем когда-либо было у УССР. :negozhe:
Напишите и мне справочку, чтобы не идти.Ищите третьего, тогда будет гармония :)
Всё просто. Людям свойственно сплотиться вокруг начальства. Пусть г.. но своё.А разве начальство не несёт прогресс и свободы? Какой-то вы «нерусский».
А надобно, чтобы за то, что несет прогресс и свободы.
Ха, знала бы Ига, какие грибы собирают в уделах Дмитровском, Переяславском, РадонежскомНу вот есть малая родина, а есть большая - вся страна. Может арагонцы себя этносом ощущают? ̏У Новгородской республики тоже славная история была. А сейчас просто россияне со своим диалектом и кухней.сегодня это просто россияне без ничего. Вообще в европейской части региональной специфики почти нет, только Урал, сиберия и Кавказ выделяется.
Ха, знала бы Ига, какие грибы собирают в уделах Дмитровском, Переяславском, Радонежскомтак скиньте ей инфу и она накатает докторскую :)
так скиньте ей инфу и она накатает докторскую :)Кстати да, давно пора. Я, со своей стороны, готов скинуть ей инфу по грибам Талдомасты Дмитровского уезда.
Кстати да, давно пора. Я, со своей стороны, готов скинуть ей инфу по грибам Талдомасты Дмитровского уезда.Правда, не знаю как там в российском ВАК сейчас, возможно, заставят предоставить сертификат соответствия скрепным нормам. Впрочем, Рина Хомская поможет :)
Не, еще напишет, что поганки едят.если с рецептом почему нет ?
Правда, не знаю как там в российском ВАК сейчас, возможно, заставят предоставить сертификат соответствия скрепным нормам. Впрочем, Рина Хомская поможет :)парткомы еще / уже есть?
«Этнос» вообще понятие из советской науки.Разве не национальность из советской науки?
Разве не национальность из советской науки?Нет. Это старый спор между примордиалистами и конструктивистами, конструктивизм не из советской науки.
не цепляясь к этикеткам, я не могу дискутировать с человеком, который жонглирует понятиями с не до конца понятным содержанием: «региональная идентичность», «этнос» и т.д. Пока он не пояснит, что он имеет в виду, получается разговор слепого с глухим. Вот он говорит «малая Родина» - с какого перепугу Арагон - «малая Родина»? Малая Родина - это родная деревушка дедушки. Причем тут территориальное образование с собственной историей старше государства Испания и у которого есть институты государственности в виде парламента и правительства? И реальной власти у Арагона на порядок больше, чем когда-либо было у УССР. :negozhe:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#
Парламены и правительства есть и у российских областей, как это их характеризует?Очевидно, что никак IRL. Хотя т. Питоненко может привнести некую официальную хрѣнь.
Про реальную власть Арагона ничего сказать не могу, формально, это субьект унитарного государства.Энтузиасты арагонского языка лишь претендуют на региональный статус его. По большому счёту — на расширенные права автономии как в Каталонии или Стране Басков.
Нынешний Арагон составляет лишь треть от королевства, образовавшего когда-то Испанию. Жители, например, Валенсии не претендуют на арагонскую историю, наследие?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#Испания - не унитарное государство, прав у составных частей поболее будет, чем у субъектов тнз мордорской «федерации».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81
Парламены и правительства есть и у российских областей, как это их характеризует?
Про реальную власть Арагона ничего сказать не могу, формально, это субьект унитарного государства.
Нынешний Арагон составляет лишь треть от королевства, образовавшего когда-то Испанию. Жители, например, Валенсии не претендуют на арагонскую историю, наследие?
Лео, можно попросить разрезать тему как минимум 3 части? спасибокак то у меня рука не набита. может у вас лучше получится? :)
Испания - не унитарное государство, прав у составных частей поболее будет, чем у субъектов тнз мордорской «федерации».Испания — унитарное децентрализованное гос-во по конституции 1978 г., мордорская «федерация» — mafia-state, где конституция лишь ширма для понятий.
вам не кажется, что «унитарное децентрализованное» - это оксюморон? :)Нет, конечно:
Централизованные унитарные государства, в которых региональные органы возглавляются должностными лицами, назначаемыми из центра: Нидерланды, Казахстан, Узбекистан и др.
Децентрализованные унитарные государства, в которых региональные органы формируются независимо от центральных: Великобритания, Испания, Италия и др.
и в чем их «унитарность» при наличии отдельных парламентов на местах? такое ощущение, что это - очередной бессмысленный терминПочему же бессмысленность? Испания не является федерацией, в отличие от США, к примеру.
Почему же бессмысленность? Испания не является федерацией, в отличие от США, к примеру.а что такое «федерация» - только без лозунгов?
а что такое «федерация» - только без лозунгов?Федерация — союзное гос-во :dunno:
Честно сказать, тоже не понимаю, чем Испания не федерация. Что собственных конституций нет?Нет конституций Каталонии или Андалусии.
Честно сказать, тоже не понимаю, чем Испания не федерация. Что собственных конституций нет?в том-то и дело что есть, фискальная автономия, полная децентрализация образования и здравоохранения, собственная полиция. что тут «унитарного»?
Федерация — союзное гос-во :dunno:вы плохо информированы, есть
Нет конституций Каталонии или Андалусии.
вы плохо информированы, естьНет, для этого достаточно жить не в Андалусии. См. ст. 151 Конституции Испании. Я, как и чайник 777, планировал своё будущее вне путенстана, но оно непредсказуемо :)
Вне путенстана будущего нет в принципе.У ваты нет будущего вне, это бесспорно.
Вне путенстана будущего нет в принципе.Нет Путина — нет России, как сказала «резиновая жопа».
Нет, для этого достаточно жить не в Андалусии. См. ст. 151 Конституции Испании. Я, как и чайник 777, планировал своё будущее вне путенстана, но оно непредсказуемо :)151 статья говорит об особой процедуре получения автономии, в отличие от статьи 143, где общий порядок - какое это имеет значение для этого обсуждения?
151 статья говорит об особой процедуре получения автономии, в отличие от статьи 143, где общий порядок - какое это имеет значение для этого обсуждения?По большому счёту никакого, в свете ответов т. Питоненко вроде
Вне путенстана будущего нет в принципе.
вам не кажется, что «унитарное децентрализованное» - это оксюморон? :)В Украине проводится децентрализация, но она останется унитарной.
В Украине проводится децентрализация, но она останется унитарной.Украина собирается вводить фискальную автономию? Если нет - то нечего обсуждать
«союзное» - чего с кем? опять на лозунг похоже. Почему союз Алабамы и Калифорнии - «федерация», а Каталонии и Арагона - «унитарное» государство? Разве само название «унитарное» не подразумевает отсутствие наделенных властью субгосударственных единиц?Тут главным является то, есть ли отдельные законодательные органы. В штатах есть.
Украина собирается вводить фискальную автономию? Если нет - то нечего обсуждатьНе в курсе.
На Украине децентрализация в том, что государство сняло ответственность за граждан и коммуны.Какие еще коммуны?
Тут главным является то, есть ли отдельные законодательные органы. В штатах есть.Парламент подойдет? :lol: https://www.parlament.cat/web/index.html
Не в курсе.децентрализация без денег - фейк. Ты можешь принимать какие хочешь законы «на местах», но если за каждой копейкой надо бегать с протянутой рукой в Киев/Мадрид/Лондон - то какая это децентрализация?
Какие еще коммуны?Наверное, по росТВ про это говорили :)
На роств употребляют "органы местного самоуправления", на Украине - советы.Какие еще коммуны?Наверное, по росТВ про это говорили :)
Унитарное гос-во может иметь в своём составе одну или несколько автономий. Особенность Испании в том, что она целиком состоит из таких автономий.Это нечто вроде что внутри земного шара есть другой, поболее наружнего. В чем суть/разница? Насколько слышал, парламент Испании двухпалатный, одна из палат представлена регионами. Полномочия центра и регионов разделены.
На роств употребляют "органы местного самоуправления", на Украине - советы.Не знал, поскольку не смотрю росТВ. Тогда «коммуны» в Украине откуда?
Решил употребить международную терминологию. :)На роств употребляют "органы местного самоуправления", на Украине - советы.Не знал, поскольку не смотрю росТВ. Тогда «коммуны» в Украине откуда?
Это нечто вроде что внутри земного шара есть другой, поболее наружнего.Нет, это из швейковского дурдома. Некоторые специалисты считают гос-ва вроде Испании или Италии переходными от унитарных к федерациям и называют регионалистскими.
Важный признак - какие полномочия у верхней палаты парламента?Почитайте, в интернете наверняка есть про это.
Почитайте, в интернете наверняка есть про это.Из федерации Каталония могла бы выйти? И Шотландия могла бы, федеральный центр не сопротивлялся бы?
Собственно, речь шла о том, что Испания не является по конституции федерацией и отсюда конфликт 2017 г. в Каталонии.
Ну вот. :)Де-юре в унитарном гос-ве нет каких-либо образований, обладающих элементом суверенности, действуют едининое законодательство и судебная система. Де-факто в Испании есть элементы федерации, о которых писал Роман, так бывает.
Вообще дело ведь не а официальном названии.
А конфликты, подобные каталонскому, могут быть и в "официальных" федерациях.
Это же зависит, какая федерация. В наше время выход не принят. :)А вход принят?
Вот в Штатовской конституции об этом смутно изложено.
Давно читал, не помню что там про вход. Но реально очень даже принят. В двадцатом веке штуки три приняли.Это же зависит, какая федерация. В наше время выход не принят. :)А вход принят?
Вот в Штатовской конституции об этом смутно изложено.
А вход принят?Ст. 4 конституции США, ч. 3.
Давно читал, не помню что там про вход. Но реально очень даже принят. В двадцатом веке штуки три приняли.Я так понимаю, Вы сейчас не о каких-то российских законах говорите.
Сами же пример Чечни приводили..Ну вот. :)Де-юре в унитарном гос-ве нет каких-либо образований, обладающих элементом суверенности, действуют едининое законодательство и судебная система. Де-факто в Испании есть элементы федерации, о которых писал Роман, так бывает.
Вообще дело ведь не а официальном названии.
А конфликты, подобные каталонскому, могут быть и в "официальных" федерациях.
Де-юре Россия является федерацией, есть субъекты со всеми формальными признаками суверенности, де-факто РФ — унитарное гос-во.
Ну да, читал амерскую конституцию. Давно.Давно читал, не помню что там про вход. Но реально очень даже принят. В двадцатом веке штуки три приняли.Я так понимаю, Вы сейчас не о каких-то российских законах говорите.
Сами же пример Чечни приводили..Де-факто ЧР является независимым гос-вом :)
Приняли три штата, имел в виду, а может даже больше.За 20-й век 5 шт. :)
Сильно, конечно. Тогда нафига Ахмат воюет?Сами же пример Чечни приводили..Де-факто ЧР является независимым гос-вом :)
Тогда нафига Ахмат воюет?Приказ Кадырова или вы думаете, что «Ахмат» Золотову подчиняется? :)
Неть, тот самый братских народов союз вековой.Личная уния же.
Больше похоже на то, как в Константинополе жили представители династии Гераев, а Бахчисарай следил, чтобы шнурок не прислали.Ничуть не похоже. Кадыров чаще в Эмиратах бывает, чем в Мск.
Не знал, поскольку не смотрю росТВ. Тогда «коммуны» в Украине откуда?мне кажется, речь о громадах идет :-\ ???
Почитайте, в интернете наверняка есть про это.конфликт (если по существу) - совсем не из-за этого. А если даже буквоедски: давайте на момент представим, что завтра Техас проведет референдум вроде каталонского в федерации вроде США. Я с интересом выслушаю вас, какие вы видите принципиальные различия в том, как события будут разворачиваться иначе именно потому, что «федерация» :D
Собственно, речь шла о том, что Испания не является по конституции федерацией и отсюда конфликт 2017 г. в Каталонии.
конфликт (если по существу) - совсем не из-за этого. А если даже буквоедски: давайте на момент представим, что завтра Техас проведет референдум вроде каталонского в федерации вроде США. Я с интересом выслушаю вас, какие вы видите принципиальные различия в том, как события будут разворачиваться иначе именно потому, что «федерация» :DВ конституции США (ст.4 ч.3) прописано принятие в состав США, но не прописан выход. Однако верховный суд определил, что выход возможен «в результате революции или с согласия штатов».
В конституции США (ст.4 ч.3) прописано принятие в состав США, но не прописан выход. Однако верховный суд определил, что выход возможен «в результате революции или с согласия штатов».цветной революции?
цветной революции?Кто его знает, я цитировал определение верховного суда по вики :)
цветной революции?Монохромной: черной или белой
Монохромной: черной или белойГлавное, чтобы не красно-коричневой.
Парламент подойдет? :lol: https://www.parlament.cat/web/index.htmlВ Шотландии тоже есть, но Великобритания считается унитарной, т.к. в Англии парламента нет.
Арагонский диалект испанского ближе к литературному, чем Мадридский и Ламанчский?Литературный испанский — это нормированный кастильский диалект с некоторыми заимствованиями из других диалектов.
Литературный испанский — это нормированный кастильский диалект с некоторыми заимствованиями из других диалектов.Я так и думал. Но каков ответ?
Я так и думал. Но каков ответ?Ответ, что арагонский дальше от литнормы. Только имейте в виду, что помимо собственно арагонского языка существует арагонский диалект, т.е. локальный вариант разговорного испанского литературного языка.
Ответ, что арагонский дальше от литнормы. Только имейте в виду, что помимо собственно арагонского языка существует арагонский диалект, т.е. локальный вариант разговорного испанского литературного языка.Я не об арагонском языке спрашивал.
Я не об арагонском языке спрашивал.Это надо смотреть специальные работы по мадридскому и арагонскому диалектам. Я помню только, что йеизм появился именно в Мадриде :)
Это надо смотреть специальные работы по мадридскому и арагонскому диалектам. Я помню только, что йеизм появился именно в Мадриде :)йеизм не южноиспанское явление?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Spanish_dialects_in_Spain-es.png/600px-Spanish_dialects_in_Spain-es.pngВозможно, надо смотреть по каким критериям относили. Странно только, что Мадрид и Андалусия попали в одну диалектную зону.
На этой карте арагонский диалект ближе к кастильскому диалекту.
йеизм не южноиспанское явление?Пишут, что мадридское :dunno:
Возможно, надо смотреть по каким критериям относили. Странно только, что Мадрид и Андалусия попали в одну диалектную зону.в Мадриде сейчас такая мешанина что не поймёшь какое произношение исконное
Пишут, что мадридское :dunno:может оно и из Франции пришло. там же схожее явление
В ЛА, насколько я понял, йеизм возник независимо.
может оно и из Франции пришло. там же схожее явлениеВообще /ʎ/ >/j/ часто встречается, напр., в венгерском.
Вообще /ʎ/ >/j/ часто встречается, напр., в венгерском.эти звуки легко переходят друг в друга во всех языках
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Spanish_dialects_in_Spain-es.png/600px-Spanish_dialects_in_Spain-es.pngчто вы называете «кастильским диалектом»? Есть 3 Кастилии и на карте они относятся к разным диалектам ??? :-\
На этой карте арагонский диалект ближе к кастильскому диалекту.
что вы называете «кастильским диалектом»? Есть 3 Кастилии и на карте они относятся к разным диалектам ??? :-\Кастилии две, а диалект один. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82#
Кастилии две, а диалект один. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82#диалект не может быть один, потому что по вашей же карте в Старой Кастилии - северный диалект, а в Новой Кастилии - южный :negozhe:
диалект не может быть один, потому что по вашей же карте в Старой Кастилии - северный диалект, а в Новой Кастилии - южный :negozhe:В Новой Кастилии диалект по-другому называется.
В Новой Кастилии диалект по-другому называется.вы вообще понимаете, откуда взялась Новая Кастилия? :fp
Вы уверены, что в Испании живете? :)
В Новой Кастилии диалект по-другому называется.Роман живёт в Каталонии, но meridional значит «южный», а septentrional «северный» и по-испански и по-каталански :)
Вы уверены, что в Испании живете? :)
Роман живёт в Каталонии, но meridional значит «южный», а septentrional «северный» и по-испански и по-каталански :)Вопрос даже не в этом. Люди как думают, что в Новой Кастилии марсиане высадились и принесли диалект? :fp Всем коллективно очень рекомендую ознакомиться с историей Реконкисты и подумать, что это всё значит для языковрй карты Испании
Вопрос даже не в этом. Люди как думают, что в Новой Кастилии марсиане высадились и принесли диалект? :fp Всем коллективно очень рекомендую ознакомиться с историей Реконкисты и подумать, что это всё значит для языковрй карты ИспанииСобственно, по карте из википедии, которую привёл Алант, видно как диалектное разделение север-юг наложилось на исходное языковое запад-восток.
Роман живёт в Каталонии, но meridional значит «южный», а septentrional «северный» и по-испански и по-каталански :)И опять, не буду с Вами спорить.
https://pin.it/2B8krMgВы же понимаете, что все классификации условны, надо смотреть по каким критериям выделяются диалекты.
На этой карте также указано разделение на северные и южные диалекты, но уже присутствует южнокастильский.
https://pin.it/2B8krMgпрекрасно, а теперь обратите внимание, что южнокастильский <> андалузийский. Так что возвращаясь к вопросу о «кастильском» диалекте - который из них? Часть инноваций появилась именно в севернокастильском, уже после расширения Кастилии на юг, например le-изм и даже дикий la-изм.
На этой карте также указано разделение на северные и южные диалекты, но уже присутствует южнокастильский.
прекрасно, а теперь обратите внимание, что южнокастильский <> андалузийский. Так что возвращаясь к вопросу о «кастильском» диалекте - который из них? Часть инноваций появилась именно в севернокастильском, уже после расширения Кастилии на юг, например le-изм и даже дикий la-изм.В Википедии кастильский диалект один. А на юге - манчего.
Вы же понимаете, что все классификации условны, надо смотреть по каким критериям выделяются диалекты.По каким-то выделяются. Есть классификация или карта, где бы диалекты на территориях Кастилий и Мадрида образовывали единство отосительно всех других диалектов испанского?
В Википедии кастильский диалект один. А на юге - манчего.манчего только на юго-западе, манчего никаким боком к остальным южнокастильским диалектам.
Про андалузийский не понял.на первой карте территория от Мадрида до Андалусии была залита одним цветом, намекая, что это - один диалект. Это - бред, если кратко :)
По каким-то выделяются. Есть классификация или карта, где бы диалекты на территориях Кастилий и Мадрида образовывали единство отосительно всех других диалектов испанского?
https://images.app.goo.gl/siS8BRMzNQf6cGQCAну так вот эта вся территория от треугольника в центре (=Мадрида) и на юг - это что, по-вашему?
Тут отдельно от кастильского показаны лишь эстемадурский, андалузский и мурсийскийи диалекты.
леизм - нормально, я как бы привык и сам леист. Но лаизм - это :fp :fp
Конечно, напр., по leísmo мадридский диалект образует единство с частью кастильского.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Le%C3%ADsmo_la%C3%ADsmo_lo%C3%ADsmo.png)
Спасибо. Очевидно, по каким-то критириям существует единства мадридского с андалузским.
Конечно, напр., по leísmo мадридский диалект образует единство с частью кастильского.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Le%C3%ADsmo_la%C3%ADsmo_lo%C3%ADsmo.png)
апд. - кстати, у леизма 50 оттенков серого, часть леизма прескриптивна, так что не совсем понятно, что именно показывает карта :dunno:
Leísmo is most common when the reference is to a human being, but it is quite frequent also when the antecedent is any animate entity. In some parts of Old Castile the phenomenon is related to the count–mass distinction, with le(s) being used whenever the antecedent is a (masculine) count noun (i.e. a noun that is used of discrete objects, such as niño ‘child’, árbol ‘tree’, perro ‘dog’, coche ‘car’ etc.). Compare, for example, (1) and (2) below:
(1) El coche no le mueven de ahí.
‘They don’t move the car from there.’
(2) El café ya no lo pruebo.
‘I no longer drink coffee.’
In most parts of the Spanish-speaking world, the anaphoric clitics are organized primarily on the basis of syntactic function (direct versus indirect object) and only secondarily on the basis of gender. In Castile, on the other hand, the occurrence of leísmo and laísmo together may tend towards a system that is based primarily on gender.
Очевидно, по каким-то критириям существует единства мадридского с андалузским.Разумеется, поэтому к карте всегда желательна легенда.
даже по вашей цитате - как минимум 3 разных леизма, а это далеко не все варианты. А ещё лоизм есть, так что это - темная тема :)
Меня заинтересовала помимо леизма фраза El café ya no lo pruebo - тут нормально использовать именно probar?Тут, вероятно, probar в значении «подходить», «соответствовать», вроде, «мне пить кофе уже не подходит», ср. vivir en Madrid no le prueba.
А манчего действительно сильно отличается от андалусийских диалектов? Кажется что чёткие критерии есть только относительно северно-кастильскогоУ меня тоже создалось впечатление, что чётко разграничены только северокастильский и андалусийский.
Насчёт ceceo согласен а про элизию пишут что она как раз таки есть, -s -> -h/xВ Андалусии есть и seseo и ceceo
Насчёт ceceo согласен а про элизию пишут что она как раз таки есть, -s -> -h/xкак же вы читаете??
De las variantes más meridionales se distingue, entre otros aspectos, en la profusión mucho menor de aspiraciones o elisiones de s y z
В Андалусии есть и seseo и ceceoа в Ла Манче нет ни того, ни этого, в этом и отличие :lol:
(https://www.staff.ncl.ac.uk/i.e.mackenzie/ceceo%20map.png)
а в Ла Манче нет ни того, ни этого, в этом и отличие :lol:Белая зона в Андалузии, где нет ни seseo, ни ceceo гораздо меньше отличается от диалекта Ламанчи?
Белая зона в Андалузии, где нет ни seseo, ни ceceo гораздо меньше отличается от диалекта Ламанчи?я не специалист, но очевидно же одним отличием как минимум меньше. Кроме того, андалусийский диалект ведь не только по фонетике выделяют. Там дольше всего было засилье арабов, поэтому и лексически он больше всего выделяется на фоне остальных кастильских. Но кастильский, хоть южный, хоть северный на фоне каталанского - одна сплошная тарабарщина. У каталанцев coixí (ср. анг. cushion) - у кастильцев almohada. Кат. pastanaga - каст. zanahoria, кат. batlle - каст. alcalde. Бо́льшая часть непонятного мне в испанском именно связано с такими словами
Так хотя в каталанском и меньше арабизмов, всё же та же вот safanòria вполне себе есть в словаре.На всякий случай: арабизмы в каталанском, испанском, португальском — это не заимствования из собственно арабско-берберских идиомов Иберии, а усвоенные мосарабизмы в процессе ассимиляции.
Так хотя в каталанском и меньше арабизмов, всё же та же вот safanòria вполне себе есть в словаре.может и есть как региональное, но самое ходовое pastanaga