Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: Сергей on 10 December 2022, 11:30:46

Title: Круглый хлеб
Post by: Сергей on 10 December 2022, 11:30:46
хлеб является культурной инновацией, поэтому заимствование обосновано. А берег?
Про хлеб разве еще древние индоевропейцы не знали? Одно слово могло быть замещено другим.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 13:08:42
Почему? А как же слово kruh в хорватском и словенском?
От общеслав. kruxъ «кусок». Ср. батон в русском.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Euskaldun on 10 December 2022, 14:25:18
От общеслав. kruxъ «кусок». Ср. батон в русском.
забавно, а я как-то с кругом связывал, типа каравай
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Bhudh on 10 December 2022, 15:16:55
А каравай как к кругу?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Сергей on 10 December 2022, 15:26:08
А каравай как к кругу?
Каравай круглый.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Euskaldun on 10 December 2022, 15:31:43
А каравай как к кругу?
формой? Батон - если кто не знает, это просто «палка» по-французски, так что полная типологическая аналогия
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Bhudh on 10 December 2022, 15:35:18
Каравай круглый
формой?
А из чего это следует? В батоне название по форме.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Euskaldun on 10 December 2022, 15:50:01
А из чего это следует? В батоне название по форме.
если хлеб в форме палки можно назвать «палкой», то почему хлеб в форме круга нельзя назвать «кругом»? :o Бывает куда более причудливая типология: в новоирландском слово «молоко» - этимологически просто «капля»
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Bhudh on 10 December 2022, 16:07:01
Я и спросил, из чего следует утверждение «Каравай — это хлеб в форме круга»?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 16:24:41
Каравай круглый.
Коровай круглый у каких народов?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Euskaldun on 10 December 2022, 17:32:22
Коровай круглый у каких народов?
русских?  (https://www.gastronom.ru/binfiles/images/userfiles/00000011/0ca0d1a7.jpg)
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 17:46:51
Да, у русских и болгар. Украинский коровай это свадебный хлеб. Кстати, на вашей картинке тоже явно не простая буханка :)
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 18:54:38
Да, у русских и болгар. Украинский коровай это свадебный хлеб. Кстати, на вашей картинке тоже явно не простая буханка :)
Каравай может быть буханка.
Но исходное обрядовый
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Euskaldun on 10 December 2022, 19:13:48
Да, у русских и болгар. Украинский коровай это свадебный хлеб. Кстати, на вашей картинке тоже явно не простая буханка :)
так не важно, простая - непростая. Современное назначение караваев никак не соотносится с обсуждаемым вопросом.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 19:37:00
По-польски коровай называется колач [kołacz] из-за его круглой формы [koło]. Так называется ритуальный хлеб.

Другие формы хлеба, независимо от формы, называются буханками [bochenkami или bochnami]
.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 19:47:46
Каравай может быть буханка.
Но исходное обрядовый
Конечно, прежде всего в свадебных от связи невесты с коровой, а буханка не обязательно круглая.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 19:55:23
По-польски коровай называется колач [kołacz] из-за его круглой формы [koło]. Так называется ритуальный хлеб.

Другие формы хлеба, независимо от формы, называются буханками [bochenkami или bochnami]
.
Интересно, и совершенно непонятно, почему рефлексов korvajь нет в западнославянских языках.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 10 December 2022, 20:06:33
Оф.
Задумался, чего это теток называют телками.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 20:08:10
Оф.
Задумался, чего это теток называют телками.
А невест булками.  :lol:
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 20:15:28
Оф.
Задумался, чего это теток называют телками.

Quote
Молодая и неловкая девушка (обычно крупная, здоровая).


Кто бы мне сказал, в письме или словом
Отчего печаль присуща коровам?
Отчего лежит она, в поле не скачет
Отчего мычит она, будто плачет?
А с чего корове той веселиться?
И удой плохой, и надо телиться
Если кормят их, бедняг, только сеном
А ежели что не так — по спине поленом
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 20:20:48
Оф.
Задумался, чего это теток называют телками.
Телки вполне положительны.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Euskaldun on 10 December 2022, 20:27:34
По-польски коровай называется колач [kołacz] из-за его круглой формы [koło].
.
>o< прямое типологическое свидетельство, что славяне называли хлеб по форме
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 20:36:26
>o< прямое типологическое свидетельство, что славяне называли хлеб по форме

Не просто хлеб:
Так называется ритуальный хлеб.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Solowhoff on 10 December 2022, 20:38:05
А невест булками.  :lol:
не невест 
а их часть пониже спины
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 20:41:32
не невест 
а их часть пониже спины
Булка в Болгарии невеста, но это вроде тюркизм.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 20:44:57
Конечно, прежде всего в свадебных от связи невесты с коровой, а буханка не обязательно круглая.
У нас каравай, как правило, круглый черный хлеб. Причем в магазинах до сих пор так.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 20:49:29
Булка в Болгарии невеста, но это вроде тюркизм.
Кому и булка невеста :)
Про тюркизм весьма сомнительно.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 21:07:40
Каравай имеет внешнее сходство с коровяком- коровьими лепешками, которые при высыхании имеют и корочку и цвет как у ржаного каравая.
(https://img08.rl0.ru/afisha/e1200x600i/daily.afisha.ru/uploads/images/0/77/077eec55bf994102bad2f5c66a0645bc.jpg)
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 21:08:51
Каравай имеет внешнее сходство с коровяком- коровьими лепешками, которые при высыхании имеют и корочку и цвет как у ржаного каравая.
(https://img08.rl0.ru/afisha/e1200x600i/daily.afisha.ru/uploads/images/0/77/077eec55bf994102bad2f5c66a0645bc.jpg)
Господи.  :fp
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 21:13:39
Каравай имеет внешнее сходство с коровяком- коровьими лепешками, которые при высыхании имеют и корочку и цвет как у ржаного каравая.
Шутка для субботнего вечера неплохая :) В стиле Швейка.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Euskaldun on 10 December 2022, 21:17:04
А не является вся эта корова(й) штука народной этимологией? «Караваем» по-арабски, а оттуда по всему Ближнему Востоку (и даже в английском) называют тмин. А хлеб с тмином - это святое :-\
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 10 December 2022, 21:17:55
Да, и г... ведь оттуда же.

А корова в рогоже, да всех дороже.
Кстати, обладателям "караваев"завидовать будут. Топливо.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 21:19:51
Да, и г... ведь оттуда же.

А корова в рогоже, да всех дороже.
Кстати, обладателям "караваев"завидовать будут. Топливо.
А также ценное удобрение.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 21:24:24
Кстати, обладателям "караваев"завидовать будут. Топливо.
Это вы про стимпанк-апокалипсис?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 10 December 2022, 21:24:37
Открытие  :P
Булка от  bull
Или наоборот
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 10 December 2022, 21:25:53
Кстати, обладателям "караваев"завидовать будут. Топливо.
Это вы про стимпанк-апокалипсис?
Шо?
Усе буде Украина.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 21:28:52
Шо?
Усе буде Украина.
Таки да. Кроме Мытищ, там будет стимпанк и борьба за «караваи».
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 21:33:53
Например у индусов этот продукт считается чуть ли ни священным.  И вот девушки - пермячки на фото не брезгуют его голыми руками взять.

Кстати, у тюрков и на юге России этот продукт называется кизяк. И хотя маститые лингвисты выводят его из тюркского же тизяк, но кизяк- более осмысленно, т. к. Киз(кыз) - это девушка, невеста, с которой древние ассоциировали корову. Сам же кизяк использовали и при постройке жилищ, и для отопления, и для косметики и как лекарство, и как удобрение. Поэтому каравай - это символ кизяка, который в свою очередь связан непосредственно с домашним очагом и его хранительницей-женщиной. Когда невеста становилась женой и женщиной, то она становилась и хранительницей домашнего очага и свадебный каравай именно это и символизировал. Невеста как и корова приносила в новую семью тепло очага, благополучие и достаток.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 21:35:41
А не является вся эта корова(й) штука народной этимологией? «Караваем» по-арабски, а оттуда по всему Ближнему Востоку (и даже в английском) называют тмин. А хлеб с тмином - это святое :-\
Что ж. Эта версия объясняет, почему у западных славян нет рефлексов korvajь, а только kolačь  :)
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 21:39:47
Что ж. Эта версия объясняет, почему у западных славян нет рефлексов korvajь, а только kolačь  :)
Только у славян никаких упоминаний тмина в традиционной культуре.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 21:40:15
Например у индусов этот продукт считается чуть ли ни священным.  И вот девушки - пермячки на фото не брезгуют его голыми руками взять.
Не надо прекрасных пермячек вашими фантазиями мазать  :negozhe:

Кстати, у тюрков и на юге России этот продукт называется кизяк. И хотя маститые лингвисты выводят его из тюркского же тизяк, но кизяк- более осмысленно, т. к. Киз(кыз) - это девушка, невеста, с которой древние ассоциировали корову.
И тюркских девушек обосрали  :(
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 21:41:52
Только у славян никаких упоминаний тмина в традиционной культуре.
Видимо, я слишком тонко пошутил. Какой нафиг тмин в традиционной славянской кухне.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 21:44:33
Что ж. Эта версия объясняет, почему у западных славян нет рефлексов korvajь, а только kolačь  :)

У нас даже есть поговорка: Bez pracy nie ma kołaczy [без труда нет прибыли].
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 21:45:05
Видимо, я слишком тонко пошутил. Какой нафиг тмин в традиционной славянской кухне.
Да Вы чё, тут же знатоки собрались...
И вообще, что народу не нравится коровья метафора в свадебном обряде? Куриная метафора даёт соответственно курник.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 10 December 2022, 21:49:44
Кто сдает продукт вторичный
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 21:50:06
Не надо прекрасных пермячек вашими фантазиями мазать  :negozhe:

И тюркских девушек обосрали  :(
Панчагавья (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D1%8F)
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 21:51:41
Панчагавья (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D1%8F)
И чё?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Euskaldun on 10 December 2022, 21:52:04
И да, если чукчи в мухосранских чумах не были знакомы с тмином, это только свидетельствует о том, что Мухосранск на обочине цивилизационных процессов был. Черный ржаной хлеб - традиционный хлеб и у латышей, и у литовцев. Трудно понять, как тмин мог «прыгнуть» из Османской империи к балтам минуя славян. Но говноротым чукчихам виднее  :fp
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 21:54:22
Да Вы чё, тут же знатоки собрались...
И вообще, что народу не нравится коровья метафора в свадебном обряде?
Я тоже не понимаю.. Зачем каких-то арабов приплетать.
Кстати, Трубачёв, которого столь «любит» (кавычки для тех, кто не в курсах) Искандар, приплетал к коровьему обряду иллирийцев. Но там хоть было понятно в общем русле фричества.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 21:59:07
Корова, курица - основные свадебные символы.
Там не просто один хлеб, а целый комплекс представлений, текстов, обрядов.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 22:00:50
В последние годы археологические исследования выявили более 147 видов растений, которые могли быть собраны людьми, населявшими земли бывшей Польши. Едили даже белую лебеду, более известную как крыжовник. Грибы также играли важную роль в еде.

Как земледельцы славяне в основном выращивали просо, пшеницу, ячмень, овес и рожь. Хотя перец, паприка, базилик или орегано не были известны, это не значит, что блюда были скучными и пресными. На приусадебных участках выращивали следующие культуры: укроп, тмин, кориандр, хмель, черный тмин. Были собраны щавель, спорыш, борщ, лебеда белая и различные виды мяты. В блюда также входил чеснок обыкновенный и связки полевые (по вкусу похожие на чеснок).
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 22:01:45
И чё?
Ну то, что еще лет 100 назад примерно также коровий навоз использовался и на юге России. И людям не приходило в голову проявлять излишнюю брезгливость по отношению к столь ценному  ресурсу, а напротив, это был источник тепла и уюта, связанный непосредственно с женщиной-хранительницей очага. Вам, сидя в квартире с центральным отоплением, не дано понять ценности этого ресурса, чтобы понять, надо съездить в Непал или Тибет, тогда и поверите в мою версию.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:03:19
Ну то, что еще лет 100 назад примерно также коровий навоз использовался и на юге России. И людям не приходило в голову проявлять излишнюю брезгливость по отношению к столь ценному  ресурсу, а напротив, это был источник тепла и уюта, связанный непосредственно с женщиной-хранительницей очага. Вам, сидя в квартире с центральным отоплением, не дано понять ценности этого ресурса, чтобы понять, надо съездить в Непал или Тибет, тогда и поверите в мою версию.
Версию чего?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 22:03:31
Для непосвященных - есть небольшая разница во вкусе и внешнем виде между тмином обыкновенным и тмином.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:06:04
Для непосвященных - есть небольшая разница во вкусе и внешнем виде между тмином обыкновенным и тмином.
У восточных славян про тмин в традиционной культуре и кухне ничего не известно.
К тому же, исходно кОрОвай, а не кАрАвай. Из чего понятно, что тмин натянули, как сову на глобус.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 22:07:06
Орегано-это разновидность душицы, которая вполне себе произрастает и на территории Польши, и на территории России и одно из названий этой травы в России - материнка. Была известна и использовалась с незапамятных времен. 
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:08:01
Орегано-это разновидность душицы, которая вполне себе произрастает и на территории Польши, и на территории России и одно из названий этой травы в России - материнка. Была известна и использовалась с незапамятных времен.
А душица при чем?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 22:09:13
Версию чего?
Версию взаимосвязи невесты, очага, коровы, каравая и коровьей лепешки(кизяка)
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 22:09:27
В последние годы археологические исследования выявили более 147 видов растений, которые могли быть собраны людьми, населявшими земли бывшей Польши. Едили даже белую лебеду, более известную как крыжовник. Грибы также играли важную роль в еде.

Как земледельцы славяне в основном выращивали просо, пшеницу, ячмень, овес и рожь. Хотя перец, паприка, базилик или орегано не были известны, это не значит, что блюда были скучными и пресными. На приусадебных участках выращивали следующие культуры: укроп, тмин, кориандр, хмель, черный тмин. Были собраны щавель, спорыш, борщ, лебеда белая и различные виды мяты. В блюда также входил чеснок обыкновенный и связки полевые (по вкусу похожие на чеснок).
Пиния, дорогая, к какому веку относятся эти исследования? И какие растения спорадически использовались в пищу, а какие сознательно культивировались?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 10 December 2022, 22:10:55
Предположу, что спорадически ели всё, от чего сразу не помирали.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:11:29
Версию взаимосвязи невесты, очага, коровы, каравая и коровьей лепешки(кизяка)
Есть ещё гриб - коровяк. Свяжите и его.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 22:12:14
А душица при чем?
Хотя перец, паприка, базилик или орегано не были известны, это не значит, что блюда были скучными и пресными.
Душица-это и есть орегано.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:13:18
Душица-это и есть орегано.
Я уж думала, ее в хлеб, по Вашей версии, клали.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 22:14:58
Предположу, что спорадически ели всё, от чего сразу не помирали.
Дык это и ежу понятно. Но чтобы тмин стал частью ритуального блюда необходима традиция с/х традиции :)
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 22:16:07
У восточных славян про тмин в традиционной культуре и кухне ничего не известно.
К тому же, исходно кОрОвай, а не кАрАвай. Из чего понятно, что тмин натянули, как сову на глобус.

Тот факт, что восточные славяне не знали тмина, не доказывает, что западные славяне его не употребляли. У меня нет причин подвергать сомнению выводы археологов. А еще тмин добавляют в хлеб.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:18:57

Тот факт, что восточные славяне не знали тмина, не доказывает, что западные славяне его не употребляли. У меня нет причин подвергать сомнению выводы археологов. А еще тмин добавляют в хлеб.
Мы рассуждаем о слове кОрОвай у восточных и южных славян. Зачем нужен тмин, который у этих групп славян не употребляли и вообще-то по-английски он caraway.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 22:19:45
Есть ещё гриб - коровяк. Свяжите и его.

Он еще называется коровья губа. Название говорит само за себя. К очагу и невесте имеет мало отношения и на каравай не очень похож. Просто внешнее сходство с коровьей губой. А коровий навоз и каравай использовались в ритуалах, в отличии от этого гриба.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 10 December 2022, 22:20:09
Оф. Много всего странного.
Но славяне не догадались коноплю курить, это выше моего понимания.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:20:31

Он еще называется коровья губа. Название говорит само за себя. К очагу и невесте имеет мало отношения и на каравай не очень похож. Просто внешнее сходство с коровьей губой. А коровий навоз и каравай использовались в ритуалах, в отличии от этого гриба.
Метание коровьих лепёшек - тоже древний ритуал?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:21:04
Оф. Много всего странного.
Но славяне не догадались коноплю курить, это выше моего понимания.
На веревки и масло изводили ...
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 22:28:19
Оф. Много всего странного.
Но славяне не догадались коноплю курить, это выше моего понимания.
У славян не росла cannabis indica, а только cannabis ruderalis.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 22:30:03
Оф. Много всего странного.
Но славяне не догадались коноплю курить, это выше моего понимания.
Конопля, которая росла на территории расселения славян не годилась для курения. Это в солнечной Азии росли ее подвиды, которые "вставляют". Сам хоть и жил там, но не пробовал.) А вот сосед мой все время ходил с мешком по улице и собирал, сушил, курил.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:35:19

Тот факт, что восточные славяне не знали тмина, не доказывает, что западные славяне его не употребляли. У меня нет причин подвергать сомнению выводы археологов. А еще тмин добавляют в хлеб.
Podstawę pożywienia Słowian stanowiły produkty roślinne pochodzenia leśnego i rolnego. Badania archeologiczne zidentyfikowały w ostatnich latach ponad 147 gatunków roślin, które mogły być zbierane przez ludzi zamieszkujących ziemie dawnej Polski. Jedzono choćby komosę białą, bardziej znaną jako lebioda. Znaczącą rolę w pożywieniu odgrywały też grzyby.

Jako rolnicy Słowianie uprawiali najczęściej proso, z którego robiono m.in. kaszę jaglaną. Na stołach królowała też pszenica, jęczmień, owies i żyto. Choć nie znano pieprzu, papryki, bazylii czy oregano, nie znaczy to jednak, że serwowano potrawy nudne i mdłe. W przydomowych ogródkach uprawiano: koper, kminek, kolendrę, chmiel, a może nawet czarnuszkę.
Этот оригинал из популярной статьи?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:37:56
Опять "предостовернейший" источник информации.
"Słowiańska dieta, czyli zapomniane przysmaki naszych przodków"
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 22:38:33
Пиния, дорогая, к какому веку относятся эти исследования? И какие растения спорадически использовались в пищу, а какие сознательно культивировались?

Археологи, с которыми я разговаривала, занимаются ранним средневековьем. Я также знаю антропологов, которые по обнаруженным костям способны определить, чем питались западные славяне на территории нынешней Польши. В основном это были растительные продукты и молочные продукты.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Сергей on 10 December 2022, 22:41:11
Все правильно, а мясо ели по праздникам.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 22:42:50
Podstawę pożywienia Słowian stanowiły produkty roślinne pochodzenia leśnego i rolnego. Badania archeologiczne zidentyfikowały w ostatnich latach ponad 147 gatunków roślin, które mogły być zbierane przez ludzi zamieszkujących ziemie dawnej Polski. Jedzono choćby komosę białą, bardziej znaną jako lebioda. Znaczącą rolę w pożywieniu odgrywały też grzyby.

Jako rolnicy Słowianie uprawiali najczęściej proso, z którego robiono m.in. kaszę jaglaną. Na stołach królowała też pszenica, jęczmień, owies i żyto. Choć nie znano pieprzu, papryki, bazylii czy oregano, nie znaczy to jednak, że serwowano potrawy nudne i mdłe. W przydomowych ogródkach uprawiano: koper, kminek, kolendrę, chmiel, a może nawet czarnuszkę.
Этот оригинал из популярной статьи?

И что вы хотите доказать? Что популяризаторский текст упускает из виду правду? То же самое говорят и археологи.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Leo on 10 December 2022, 22:43:04

Археологи, с которыми я разговаривала, занимаются ранним средневековьем. Я также знаю антропологов, которые по обнаруженным костям способны определить, чем питались западные славяне на территории нынешней Польши. В основном это были растительные продукты и молочные продукты.
насчёт определения наличия тмина по найденным костям - как-то берут сомнения. тмин как-то по особенному откладывается в костных тканях?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:43:44
Все правильно, а мясо ели по праздникам.
Эта "истина" для территории почти всей Европы, кроме юга. 
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:44:49

И что вы хотуте доказать? Что популяризаторский текст упускает из виду правду? То же самое говорят и археологи.
Приведите цитату про тмин из работы археологов, тогда будет понятно, про какой период "наших предков" идёт речь.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:45:28
насчёт определения наличия тмина по найденным костям - как-то берут сомнения. тмин как-то по особенному откладывается в костных тканях?
Это не проблема сейчас. По костным остаткам определяют, что человек ел.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 22:45:32
насчёт определения наличия тмина по найденным костям - как-то берут сомнения. тмин как-то по особенному откладывается в костных тканях?

Нет. Но выкапывая в обнаруженных поселениях различные артефакты, они находят и контейнеры с семенами.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 22:50:09

Нет. Но выкапывая в обнаруженных поселениях различные артефакты, они находят и контейнеры с семенами.
Пластиковые или железнодорожные?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 22:50:35
Приведите цитату про тмин из работы археологов, тогда будет понятно, про какой период "наших предков" идёт речь.

Нет проблем, но вы должны быть терпеливы, потому что я не буду на факультете до конца недели. Я вас удивлю - я работаю на факультете археологии Варшавского университета уже 6 лет.  ;D
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 10 December 2022, 22:53:08
Гимн археологов Высоцкого слышала?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Сергей on 10 December 2022, 22:53:52
Две бабы на форуме, а уже готовы друг другу глаза выцарапать. А если бы их было десять?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 22:55:20
Две бабы на форуме, а уже готовы друг другу глаза выцарапать. А если бы их было десять?
Я не очень понимаю, зачем нужен тмин при наличии нормальной подтвержденной этимологии коровая. Это версия Романуса.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 22:57:35
Две бабы на форуме, а уже готовы друг другу глаза выцарапать. А если бы их было десять?

Думаешь, я действительно собираюсь вцепиться в IG?  :lol:
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 23:01:39
Я не очень понимаю, зачем нужен тмин при наличии нормальной подтвержденной этимологии коровая. Это версия Романуса.

А разве в "коровая" я пишется не раздельно?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 23:02:36
Я не очень понимаю, зачем нужен тмин при наличии нормальной подтвержденной этимологии коровая. Это версия Романуса.

А где я писалa про коровай?  Я только упомянулa тмин в рационе славян. Я также упомянул, что тмин также добавляют в хлеб. Вы слышали о бородинском хлебе? Тмин или кориандр?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Сергей on 10 December 2022, 23:05:30

Думаешь, я действительно собираюсь вцепиться в IG?  :lol:
В реальной жизни допускаю, что вцепилась бы.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 10 December 2022, 23:06:15
Кориандр.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 23:06:27

А где я писалa про коровай?  Я только упомянулa тмин в рационе славян. Я также упомянул, что тмин также добавляют в хлеб. Вы слышали о бородинском хлебе? Тмин или кориандр?
Его сейчас продают в магазинах, но появился он в XX веке в современном виде. Традиционно у русских в хлеб не клали. В традиционной культуре он тоже не известен, в отличие, например, от мака.
"Современная рецептура бородинского хлеба была разработана в 1933 году Московским трестом хлебопечения[1]; согласно этой рецептуре одним из ингредиентов хлеба был кориандр".
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 23:08:34

А где я писалa про коровай?  Я только упомянулa тмин в рационе славян. Я также упомянул, что тмин также добавляют в хлеб. Вы слышали о бородинском хлебе? Тмин или кориандр?
На этом и закончим дискуссию. Бородинский хлеб — явно не влияние арабов на рацион славян  :)
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 23:08:58
В реальной жизни допускаю, что вцепилась бы.

Я вас разочарую - я не хожу на кулачные бои.  :lol:
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: bvs on 10 December 2022, 23:09:49

У нас даже есть поговорка: Bez pracy nie ma kołaczy [без труда нет прибыли].
Был такой юродивый в 19-м веке, "Студент холодных вод". Одна из его известных фраз - "Без працы не бенды кололацы". Только сейчас понял, что она означает.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 10 December 2022, 23:12:15

А где я писалa про коровай?  Я только упомянулa тмин в рационе славян. Я также упомянул, что тмин также добавляют в хлеб. Вы слышали о бородинском хлебе? Тмин или кориандр?
На этом и закончим дискуссию. Бородинский хлеб — явно не влияние арабов на рацион славян  :)
Раз хаваем, значит влияние.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 23:12:40
На этом и закончим дискуссию. Бородинский хлеб — явно не влияние арабов на рацион славян  :)
А что нет? Скажи-ка, дядя, ведь недаром... :D
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 23:13:07
Его сейчас продают в магазинах, но появился он в XX веке в современном виде. Традиционно у русских в хлеб не клали. В традиционной культуре он тоже не известен, в отличие, например, от мака.
"Современная рецептура бородинского хлеба

А откуда взялось название? Может быть, какой-то миф или легенда об этом?  :D
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 10 December 2022, 23:15:11
Раз хаваем, значит влияние.
Сейчас в магазинах пятьдесят пять исконных славянских видов хлеба с киноа и пророщенными зёрнами с исконно русским названием "Фитнес". ;)
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: bvs on 10 December 2022, 23:18:04
У восточных славян про тмин в традиционной культуре и кухне ничего не известно.
К тому же, исходно кОрОвай, а не кАрАвай. Из чего понятно, что тмин натянули, как сову на глобус.
Исходно *korvajь, и оно праславянское. Славянские названия тмина с этим никак не связаны.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 23:19:55
Был такой юродивый в 19-м веке, "Студент холодных вод". Одна из его известных фраз - "Без працы не бенды кололацы". Только сейчас понял, что она означает.
Это вы про «московского чудотворца»? Там такой треш как по-моему. Впрочем, если вы считаете иначе, можно открыть дискуссию.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: bvs on 10 December 2022, 23:21:14
Это вы про «московского чудотворца»? Там такой треш как по-моему. Впрочем, если вы считаете иначе, можно открыть дискуссию.
Не, меня только заинтересовало, что такая бредовая фраза оказалась осмысленной.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 23:22:51
Исходно *korvajь, и оно праславянское. Славянские названия тмина с этим никак не связаны.

Конечно нет. Речь идет о наличии тмина в рационе. С каких пор тмин в хлеб кладут, я не знаю.
Кумин обладает оздоровительными свойствами – хорошо влияет на работу пищеварительной системы. Добавляют его в хлеб не только в Польше, но и в странах Балтии. Не знаю, как сейчас, но раньше его добавляли в армейские сухари.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 10 December 2022, 23:25:56
Исходно *korvajь, и оно праславянское. Славянские названия тмина с этим никак не связаны.

От korva-корова? Может значение этого слова "коровий"  было, которое превратилось из прилагательного в имя собственное? Коровий хлеб, т. к. его вручали корове-невесте?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Leo on 10 December 2022, 23:31:10

Конечно нет. Речь идет о наличии тмина в рационе. С каких пор тмин в хлеб кладут, я не знаю.
Кумин обладает оздоровительными свойствами – хорошо влияет на работу пищеварительной системы. Добавляют его в хлеб не только в Польше, но и в странах Балтии. Не знаю, как сейчас, но раньше его добавляли в армейские сухари.
тминную водку у вас пьют?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 10 December 2022, 23:33:46
Даже не пробовал такую. :(
Имбирная, перцовка
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Владимир on 10 December 2022, 23:37:11

От korva-корова? Может значение этого слова "коровий"  было, которое превратилось из прилагательного в имя собственное? Коровий хлеб, т. к. его вручали корове-невесте?
Вы близки к истине, только словообразование хромает. Это троллинг в стиле Менква :)
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Euskaldun on 10 December 2022, 23:37:18
Я не очень понимаю, зачем нужен тмин при наличии нормальной подтвержденной этимологии коровая. Это версия Романуса.
у мухосранщиц «предположительно» легким движением превращается в «нормальную подтвержденную»? :fp
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Euskaldun on 10 December 2022, 23:38:21
Кориандр.
кориандр по советской рецептуре, до революции был тмин :negozhe:
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Pinia on 10 December 2022, 23:47:51
тминную водку у вас пьют?

Только в виде настойки. Я лично не пробовалa.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Leo on 11 December 2022, 00:20:20

Только в виде настойки. Я лично не пробовалa.

Даже не пробовал такую. :(
Имбирная, перцовка

например аквавит
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 11 December 2022, 07:59:06
Вы близки к истине, только словообразование хромает. Это троллинг в стиле Менква :)

Ну так приведите правильное словообразование коровая из korva с пояснениями. 
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Gobino on 11 December 2022, 08:23:03
Сакральный смысл этого хлеба: корова символ достатка, сытости и тепла, т. к. древние топили печь ее навозом, и это была обязанность женщины, поддерживать огонь семейного очага.  Коровья лепешка очень похожа на круглый ржаной хлеб. Вручение такого хлеба невесте - это акт инициации, посвящение ее в хранительницы очага, посвящение в коровы- источник благосостояния, уюта, тепла, сытости. А каравай на это недвусмысленно намекает своей схожестью с коровьей лепешкой. Его ведь могли сделать любой формы,  например овальной, или квадратной, но выбрали именно круглую форму - форму коровьей лепешки, чтобы максимально сохранить сходство.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 11 December 2022, 10:04:20
Сакральный смысл этого хлеба: корова символ достатка, сытости и тепла, т. к. древние топили печь ее навозом, и это была обязанность женщины, поддерживать огонь семейного очага.  Коровья лепешка очень похожа на круглый ржаной хлеб. Вручение такого хлеба невесте - это акт инициации, посвящение ее в хранительницы очага, посвящение в коровы- источник благосостояния, уюта, тепла, сытости. А каравай на это недвусмысленно намекает своей схожестью с коровьей лепешкой. Его ведь могли сделать любой формы,  например овальной, или квадратной, но выбрали именно круглую форму - форму коровьей лепешки, чтобы максимально сохранить сходство.
Большая часть расселения славян изначально - это леса. В лесах никто навозом не топит.
Воронеж и прочие южные территории были заселены относительно недавно, а каравай общий для южных и восточных славян.
Коровья лепешка и в деревне коровья лепешка, и на свадьбу ее никто не носит.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Upliner on 11 December 2022, 18:17:28
Кстати, я так понимаю, что сам ник Говино тоже происходит от коровьей лепёшки. Может, подпись сделать под ником, чтобы всем понятно было, что это за персонаж? Как лучше, "говно форума" или "коровья лепёшка"?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: I. G. on 11 December 2022, 18:20:42
Кстати, я так понимаю, что сам ник Говино тоже происходит от коровьей лепёшки. Может, подпись сделать под ником, чтобы всем понятно было, что это за персонаж? Как лучше, "говно форума" или "коровья лепёшка"?
:fp
Ещё один ассенизатор.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Euskaldun on 11 December 2022, 18:23:56
:fp
Ещё один ассенизатор.
Ну вот сколько можно терпеть эту хамку? Сколько? Почему форум не может хоть день отдохнуть от нее? :(
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Leo on 11 December 2022, 18:25:48
:fp
Ещё один ассенизатор.
как интересно . А я все это время думал что Upliner человек весьма высокоинтеллигентный . Но ничего страшного . Никто не обязан им быть
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 11 December 2022, 18:26:37
"Он всему народу в харю наплевал в моем лице".
Как по мне, г.. форума звучит красивше.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Leo on 11 December 2022, 18:30:58
На форуме происходит какая то жуткая фекализация
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Сергей on 11 December 2022, 18:31:42
Кто дрожжи закинул в парашу?
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: pitonenko on 11 December 2022, 18:34:54
Про дрожжи начал я, каюсь. Но токмо спиртовые, пивные, винные.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Upliner on 11 December 2022, 20:41:02
Про дрожжи начал я, каюсь. Но токмо спиртовые, пивные, винные.
А у меня только хлебопекарские. Как раз по обсуждаемой теме.
Title: Re: Круглый хлеб
Post by: Leo on 11 December 2022, 20:43:12
Про дрожжи начал я, каюсь. Но токмо спиртовые, пивные, винные.
коньячных у вас нет?