Что это такое вообще и как используется? :what?такие же, как обычные, только от возвратных глаголов. Их отсутствие - большой фейл русского языка :negozhe:
купать - купание, купаться - опять купание ??? Поэтому фраза “купание Маши” двусмысленна: непонятно Маша сама купается, или её кто-то купает, например в ванне.В ЦСЯ была калька с греческого «купание от Маши», если Маша кого-то купает.
По-моему это архаика. Сегодня модно когда не указан пол актора, модус акции и сами существительные максимально многозначные и несколько абстрактные :)Феня какая-нибудь? :-\
В ЦСЯ была калька с греческого «купание от Маши», если Маша кого-то купает.есть и новомодном русском: путешествие от Вояж-вояж :lol:
По-моему это архаика. Сегодня модно когда не указан пол акторада нет же, наоборот! Несмотря на все запреты и погрожения пальчиком в живом языке: врачиха, ментиха/ ментша, министрша, блогерша и т.д
есть и новомодном русском: путешествие от Вояж-вояж :lol:Это возрождённая конструкция конца 18 в. — первой половины 19 в. для обозначения агенса. Впрочем, глаз у Матрены был всегда подбитый не от Марьи Алексеевны, а от любовника (Чернышевский «Что делать?»).
Это возрождённая конструкция конца 18 в. — первой половины 19 в. для обозначения агенса. Впрочем, глаз у Матрены был всегда подбитый не от Марьи Алексеевны, а от любовника (Чернышевский «Что делать?»).в 19 веке тоже не склоняли? :no:
в 19 веке тоже не склоняли? :no:И сейчас склоняют: антивирус от Касперского.
Давайте введем. Купаниеся.Самокупание же :)
Самокупание же :)а если реципрок? самоцелование? :negozhe: :no:
а если реципрок? самоцелование? :negozhe: :no:Самолюбование есть, почему не быть самоцелованию? :)
Самолюбование есть, почему не быть самоцелованию? :)я имею в виду глаголы типа ругаться, целоваться… «саморугание»? серьезно? :fp
я имею в виду глаголы типа ругаться, целоваться… «саморугание»? серьезно? :fpВыпилить → выпилиться → самовыпиливание.
Выпилить → выпилиться → самовыпиливание.это не реципроки
это не реципрокиХорошо, тогда взаимоцелование, взаиморугание :)
да нет же, наоборот! Несмотря на все запреты и погрожения пальчиком в живом языке: врачиха, ментиха/ ментша, министрша, блогерша и т.дЯ имел ввиду модный современный английский с s/he, singular they а также многие другие языки где вообще пол в местоимениях не указан.
Я имел ввиду модный современный английский с s/he, singular theyТогда самый модно-феминистический — язык иранских аятолл :)
а также многие другие языки где вообще пол в местоимениях не указан.Таких языков большинство.
Тогда самый модно-феминистический — язык иранских аятолл :)А что там?
купать - купание, купаться - опять купание ??? Поэтому фраза “купание Маши” двусмысленна: непонятно Маша сама купается, или её кто-то купает, например в ванне.А всё потому, что отглагольные существительные на -ие — блядская болгаропоповщина, чуждая народному языку :tss:
да нет же, наоборот! Несмотря на все запреты и погрожения пальчиком в живом языке: врачиха, ментиха/ ментша, министрша, блогерша и т.дПро инициативу против феминитивов слышал только краем уха, но почти уверен, что речь там шла про искуственные формы по типу "авторка" и "психологиня", популярные среди прозападной либеральной публики — той же когорты, которая говорит "страны Балтии" вместо "Прибалтика" и "в Украине" вместо "на Украине".
Что же касается врачих, то такие образования (не все, но некоторая часть точно) считаются грубыми в самом народе. Не неправильными, а именно грубыми.не в «народе», а у тнз «образованной публики», которая сама себя назначило мерилом и совестью языка :no: единственная мотивация, что якобы суффикс -иха неблагозвучен, потому что встречается у самок типа зайчиха, лосиха. Это - полный бред и профанация, все суффиксы многозначны и суффикс -ица в волчица или медведица как-то не мешает образовывать «благословленные» феминитативы вроде читательница :fp :fp
А что там?В фарси род как грамматическая категория закончился.
Как выяснилось, феминитивы разработка гомосеков.Кто выяснил, думские резиновые попы? :D
А всё потому, что отглагольные существительные на -ие — блядская болгаропоповщина, чуждая народному языку :tss:Эко вы про ЦСЯ, скрепно-православная вата вас не поймёт :no:
Как выяснилось, феминитивы разработка гомосеков.Зачем гомосекам разрабатывать какие бы то ни было феминитивы?
Честно сказать, мутный вопрос для меня. Но властям виднееи на чем основано ваше бредовое утверждение? :fp
Помнится, WM был с утверждением прио -ие не согласный.Мало ли чего на ЛФ писали. Слова на -ание, -ение в русском из ЦСЯ.
а -енье?Сокращённый вариант от -ение.
Сокращённый вариант от -ение.Да вроде общеславянский суффикс. Чем доказывается церковнославянизм?
А всё потому, что отглагольные существительные на -ие — блядская болгаропоповщина, чуждая народному языку :tss:"Житьё" какое-нибудь - тоже ц-славянизм?
Да вроде общеславянский суффикс. Чем доказывается церковнославянизм?Это как бы общее место, везде пишут, что суффиксы -тель, -ство, -ание/-ение, -ость из ЦСЯ.
Это как бы общее место, везде пишут, что суффиксы -тель, -ство, -ание/-ение, -ость из ЦСЯ.в польском? :D :D
в польском? :D :DПольский — восточнославянский? ???
Польский — восточнославянский? ???наличие слов на -нье в польском ставит под сомнение факт заимствования из поповщины
наличие слов на -нье в польском ставит под сомнение факт заимствования из поповщиныКаким образом исконность слов в западнославянском языке говорит об исконности в восточнославянском?
с трудом представляю как древние русичи заимствуют из поповщины слова варенье, соленье :negozhe:Здравствуйте, одежда, работа заимствовали же. Вы знаете, сколько в русском языке слов с неполногласием?
Это как бы общее место, везде пишут, что суффиксы -тель, -ство, -ание/-ение, -ость из ЦСЯ.-ство с ударением на суффикс родное. -ие понятно, на это и орфография намекает, но насчет -нье не согласен.
Каким образом исконность слов в западнославянском языке говорит об исконности в восточнославянском?В украинском и белорусском тоже есть такие формы. Можно конечно считать там полонизмами, вообще в русском они не особенно продуктивны. Но какое-нибудь ссаньё (обратите внимание на ударение) крайне странно считать церковнославянизмами.
Но какое-нибудь ссаньё (обратите внимание на ударение) крайне странно считать церковнославянизмами.Я не спорю, что в русском языке полно слов, образованных морфемами ЦСЯ, которых (слов) не было в ЦСЯ. Это что-то вроде семикультизмов в романских.
Я не спорю, что в русском языке полно слов, образованных морфемами ЦСЯ, которых (слов) не было в ЦСЯ. Это что-то вроде семикультизмов в романских.Так и морфема в данном случае не факт, что из ЦСЯ.
Не из французского ли? :)Каким образом исконность слов в западнославянском языке говорит об исконности в восточнославянском?В украинском и белорусском тоже есть такие формы. Можно конечно считать там полонизмами, вообще в русском они не особенно продуктивны. Но какое-нибудь ссаньё (обратите внимание на ударение) крайне странно считать церковнославянизмами.
Каким образом исконность слов в западнославянском языке говорит об исконности в восточнославянском?наличие суффикса одновременно в западно- и южнославянских делает его якобы «отсутствие» в восточнославянских практически невозможным
Здравствуйте, одежда, работа заимствовали же. Вы знаете, сколько в русском языке слов с неполногласием?в одежда - неправильный рефлекс палатализации, что неправильного в слове варенье?
Самолюбование есть, почему не быть самоцелованию? :)Это как? Так что ли? :what?
А всё потому, что отглагольные существительные на -ие — блядская болгаропоповщина, чуждая народному языку :tss:А как в народном языке?
В польском кстати тоже есть возвратные отглагольные существительные. При этом в старославянском их вроде не было.А это не может быть влиянием литовского?
А это не может быть влиянием литовского?Скорее наоборот.
Скорее наоборот.да ну? а в латышском тоже влияние польского? :negozhe:
да ну? а в латышском тоже влияние польского? :negozhe:Каешн, через литовский. ;D
А как в народном языке?Ну, вот bvs пишет, что «ссаньё».
не в «народе», а у тнз «образованной публики», которая сама себя назначило мерилом и совестью языка :no: единственная мотивация, что якобы суффикс -иха неблагозвучен, потому что встречается у самок типа зайчиха, лосиха. Это - полный бред и профанация, все суффиксы многозначны и суффикс -ица в волчица или медведица как-то не мешает образовывать «благословленные» феминитативы вроде читательница :fp :fpОднак саме за такою логікою словникову медичку замінили медикинею (бо згадували істерика-жінку - істеричку).
А как в народном языке?Есть суффикс -лово, достаточно продуктивный: винтилово, мочилово.
не в «народе», а у тнз «образованной публики», которая сама себя назначило мерилом и совестью языка :no: единственная мотивация, что якобы суффикс -иха неблагозвучен, потому что встречается у самок типа зайчиха, лосиха. Это - полный бред и профанация, все суффиксы многозначны и суффикс -ица в волчица или медведица как-то не мешает образовывать «благословленные» феминитативы вроде читательница :fp :fpЯ уже писал, что неблагозвучность "врачихи" исключительно потому, что врач было престижной профессией, и феминитивы от него воспринимались сниженно. "Ткачиху" и "портниху" никто не считает неблагозвучными, и в СССР были какие-нибудь почетные ткачихи.
Хм! Варенье и варение — как бы сильно разные вещи!а -енье?Сокращённый вариант от -ение.
Хм! Варенье и варение — как бы сильно разные вещи!Это вторично, впечатление и впечатленье имеют одинаковое значение.
Это вторично, впечатление и впечатленье имеют одинаковое значение.А это либо потому что впечатление — не процесс, либо потому, что впечатленье — не продукт :)
Это вторично, впечатление и впечатленье имеют одинаковое значение.Впечатленье - просто поэтический вариант впечатления, для размера. Как и "лобзанья" Пушкина и т.п. В обычном СРЛЯ формы на -ние и -нье разграничены по значениям.
Впечатленье - просто поэтический вариант впечатления, для размера. Как и "лобзанья" Пушкина и т.п.Не Пушкин же придумал эти формы, он просто взял их разговорного языка для размера.
В обычном СРЛЯ формы на -ние и -нье разграничены по значениям.Иногда разграничены в силу шмелизма восресение и воскресенье (хотя первым идёт значение «то же, что воскресение», а вторым «день недели»), иногда нет вознесение и вознесенье.
Народное - вознесеньёЭто где так говорят? :) И потом, приставка воз- из ЦСЯ.
не в «народе», а у тнз «образованной публики», которая сама себя назначило мерилом и совестью языкаНа основании чего вы сделали такой вывод?
А как в народном языке?В народном языке — конструкции с инфинитивами. Ср:
"Житьё" какое-нибудь - тоже ц-славянизм?Против форм с исконным рефлексом ничего не имею, но их в языке ограниченное количество и они непродуктивны. Ситуация почти та же, что и с суффиксами причастий -уч-/-юч-/-ач-/-яч-.
В народном языке — конструкции с инфинитивами.Каким инфинитивом вы замените «воспаление лёгких», «высокое давление» и т.п.?
Каким инфинитивом вы замените «воспаление лёгких», «высокое давление» и т.п.?”жечь их напалмом», «давить их гадов»? ;D :)) :))
”жечь их напалмом», «давить их гадов»? ;D :)) :))Ну можно сказать что это довольно абстрактные понятия, чуждые народному языку) например, пневмония в народе вряд ли называлась "воспалением лёгких", скорее горячка, лихорадка или что-то такое. Так же как в народной речи отсутствует абстрактное слово "животное".
Ну можно сказать что это довольно абстрактные понятия, чуждые народному языку)Народу чужды мнения и сомнения? :)
Так же как в народной речи отсутствует абстрактное слово "животное".В др.-рус. «животное» — животъ, от него образовано слово животин(к)а.
Народу чужды мнения и сомнения? :)А разве нет? :)
«Маша купать в семь будет»Вот это для меня странно. "Купать" у меня - исключительно переходный глагол.
Вот это для меня странно. "Купать" у меня - исключительно переходный глагол.Во фразе «купание Маши» может быть родительный объекта (= кто-то купает Машу) и родительный субъекта (= Маша купает кого-то). А глагол, разумеется, переходный.
Так это и есть пример переходного в выражении «купание Маши»."Купание Маши" без указания смыслового объекта воспринимается исключительно как то, что купают Машу. "Маша будеть купать" сказать можно, но объект при этом подразумевается (напр. ответ на вопрос "Кто будет купать ребенка?"), фраза без контекста бессмысленна.
В латинском языке тоже были родительный субъекта и родительный объекта, поэтому amor patris можно понять как «любовь отца» и «любовь к отцу».Это вообще баг индоевропейских языков. В тюркских например отглагольное существительное может управлять объектом в вин.п.
Это вообще баг индоевропейских языков. В тюркских например отглагольное существительное может управлять объектом в вин.п.В ИЕ языках используется герундий, сохраняющий глагольное управление в отличие от отглагольного существительного:
"Купание Маши" без указания смыслового объекта воспринимается исключительно как то, что купают Машу.очень сомнительное утверждение :no:
Каким инфинитивом вы замените «воспаление лёгких», «высокое давление» и т.п.?Воспаление лёгких - это, собственно, когда лёгкие воспалились (да, не инфинитив, но всё же глагольная форма), а вот "давление" хоть по происхождению и является отглагольным существительным, но по факту в данном случае обозначает величину, а не действие. В прекрасном русском языке без вонючей болгаропоповщины на его месте должна бы быть какая-нибудь "сдавленность", "давка" или ещё какое-то образование подобного рода.
очень сомнительное утверждение :no:Да нет, семантически оно в 99,99% случаев именно так и воспринимается, купание + генетив = тот, кого купают. Тут вообще чуть ли не каждое отглагольное существительное имеет свою семантику: стряпня Маши = то, что приготовила Маша (с пейоративным оттенком), готовка Маши = то, что приготовила Маша/Маша как блюдо из поваренной книги огров, чтение Маши = то, что читает Маша. Это как оно воспринимается в вакууме, а так значение определяется синтаксическим окружением и узусом: *прочтение Маши заняло у него меньше минуты, скорее всего так никто не скажет, вместо этого правильно будет: он смог прочитать Машу меньше, чем за минуту. Равно как никто всерьёз не скажет *постирать Машу. Собственно даже в польском, литовском и латышском возвратные существительные образуются не от любого глагола.
Машу нельзя ни читатьВообще-то выражение «прочитать человека» давно существует и означает «понять, что человек из себя представляет; раскрыть тайные помыслы».
Вообще-то выражение «прочитать человека» давно существует и означает «понять, что человек из себя представляет; раскрыть тайные помыслы».даже не знаю, что сказать. Промолчу :lol:
— Подходит такой ко мне в кафе, говорит «Сигаретки не найдётся?», ну я его сразу прочитал: денег просить будет.
А уж Машу состряпать дело пяти пяти минутНадеть Надежду тоже можно.
рисование Маши - это Машу рисуют или она рисует? То-то :negozhe:Потому что "Маша рисует" - это нормальное законченное предложение, т.к. глагол "рисовать" двухаспектный. А вот "Маша купает" - нет, он требует объекта, само по себе предложение неполное.
А уж Машу состряпать дело пяти пяти минутшутки шутите а тем временем многие начальники в России до сих пор думают что девять женщин родят ребёнка за месяц.
вы пишите бред, потому что Машу нельзя ни читать, ни стряпать, так что примеры ни о чем :no:Таки человека можно читать, но значение при этом меняется: читать эмоции, читать намерения. Кто сказал что Машу нельзя стряпать? В какой-нибудь сказки про великанов ещё как можно. Я не просто так написал про узус и синтаксическое окружение, прочитайте внимательно ещё раз.
Потому что "Маша рисует" - это нормальное законченное предложение, т.к. глагол "рисовать" двухаспектный. А вот "Маша купает" - нет, он требует объекта, само по себе предложение неполное.не “Маша купает», а Маша купается :negozhe: или Машу купают
Таки человека можно читать, но значение при этом меняется: читать эмоции, читать намерения.Я об этом уже написал.
Я об этом уже написал.вы очень педантично душный, вам говорили? У каждого слова есть узкоспециальные значения, например, «купание» используется в контексте гальванического покрытия. Тем не менее, прагматика языка отбрасывает такие редкие значения, если нет очень недвусмысленных указаний на такое использование. Поэтому нет, «купание Маши» не подразумевает покрытия Маши позолотой в гальванической ванне, так и «чтение Маши» без соответствующего контекста не значит фрейдовских извращений :negozhe:
Роман решил, что лучше промолчать, чем обсуждать узус, которого он не знает.
рисование Маши - это Машу рисуют или она рисует? То-то :negozhe:Я повторю ещё раз про синтаксическое окружение.
а при чем тут польский? :oЕго в этой теме упомянули с аналогичным явлением, почему бы не сравнить? :dunno:
Я повторю ещё раз про синтаксическое окружение.как такое предложение: «Рисование Маши вызывало у него неподдельное отвращение». Что тут с «синтаксическим окружением»? ;D
Рисование Маши процесс весьма непростой - она та ещё непоседа.
Рисование Маши - наглядный пример детского творчества.
Тут при всём желании понять неправильно не получится.
И в польском внезапно есть kąpanie и kąpanie się. Что тут «не так» работает?Здесь всё так. :yes:
как такое предложение: «Рисование Маши вызывало у него неподдельное отвращение». Что тут с «синтаксическим окружением»? ;DЗдесь рисование Маши = рисунки Маши.
Здесь рисование Маши = рисунки Маши.сэз ху? :stop: :negozhe: Тем более, что «рисунки Маши» нисколько не менее двузначно :D :D :D рисунки Маши = 1) рисунки, на которых Маша 2) рисунки, которые нарисовала Маша :yes:
Слово "рисование" преимущественно употребляют дети/взрослые при общении с детьми. Я очень слабо представляю себе в этом контексте как кто-то рисует Машу похожую на Джаббу Хатта.Слово рисование ещё используют художники как процесс создания картины.
Слово рисование ещё используют художники как процесс создания картины.Если в контексте есть художник, то Маша может быть только объектом рисования.
И возможно, у художника, который рисует Машу (Захарову, к примеру), действительно рисование Маши может вызвать неподдельное отвращение.
сэз ху? :stop: :negozhe: Тем более, что «рисунки Маши» нисколько не менее двузначно :D :D :D рисунки Маши = 1) рисунки, на которых Маша 2) рисунки, которые нарисовала Маша :yes:Я говорю про дефолтное значение. Вне контекста всё равно никто не будет это говорить.
Сюда же «домашнее порно Гали» :lol:
Я говорю про дефолтное значение.[много не по существу]Такой диалог:
не “Маша купает», а Маша купается :negozhe: или Машу купаютВозможно я не точно выразился, "купание Маши" в смысле "Маша купается" - это возможное употребление, но "купание Маши" в смысле что Маша кого-то купает (то, что было в посте Нестера) - я это не воспринимаю.
"купание Маши" в смысле что Маша кого-то купает (то, что было в посте Нестера) - я это не воспринимаю.имелось в виду возвратное значение против объекта. Предложение «Купание вызывало у Маши неописуемый восторг» неопределённо, непонятно - её купают или она сама это делала.
имелось в виду возвратное значение против объекта. Предложение «Купание вызывало у Маши неописуемый восторг» неопределённо, непонятно - её купают или она сама это делала.Там было "Купание Маши будет в 7 часов" = "Маша будет купать в 7 часов" (в том числе).
Там было "Купание Маши будет в 7 часов" = "Маша будет купать в 7 часов" (в том числе).второе предложение - это что-то из Рамзан&Джамшут ??? :-\
Не ожидал, что пример предложения с переходным глаголом без дополнения вызовет такой ажиотаж. По-моему, вполне нормально звучит.”нормально” для кого? ??? :-\
”нормально” для кого? ??? :-\Предложения с переходным глаголом без дополнения нормально звучат: Маша стирает, Маша красит и т.п.
Предложения с переходным глаголом без дополнения нормально звучат: Маша стирает, Маша красит и т.п.вы лукавите, есть переходные глаголы с облигатным дополнением, а есть с факультативным :negozhe: Маша рисует - норм, Маша покупает - нет
вы лукавите, есть переходные глаголы с облигатным дополнением, а есть с факультативным :negozhe: Маша рисует - норм, Маша покупает - нетИз реальных примеров употребления: «Потребитель в B2C покупает для себя».
Из реальных примеров употребления: «Потребитель в B2C покупает для себя».в этом предложении есть косвенное дополнение. Глагол «покупать» не позволяет голое употребление без хотя бы одного дополнения. Эллипсис не считаем
в этом предложении есть косвенное дополнение. Глагол «покупать» не позволяет голое употребление без хотя бы одного дополнения. Эллипсис не считаем«Покупать в кредит удобно, но не всегда выгодно».
вы лукавите, есть переходные глаголы с облигатным дополнением, а есть с факультативным :negozhe: Маша рисует - норм, Маша покупает - нет”норм” для кого? ;)
”норм” для кого? ;)не для вас, мы уже это выяснили :smoke:
Так вы мотайте на ус, мотайте. А то так и будете говорить на смеси барселонского с литовским. Нас, природных носителей русского языка, тут по пальцам можно пересчитать :patself:носителей русского языка в Барселоне можно грузить вагонами, так что успокойтесь, вы никому не нужны тут :smoke:
Мыкола Стасюк и Тарас Пылыпэнко, великие знатоки русской словесности? :lol:для практических целей хватает, тут дикторы программы Время не нужны :negozhe:
О каких практических целях использования русского между литовцами (которые уже тридцать лет как должны были его забыть) и украинцами (которые также уже тридцать лет как должны были его забыть) может идти речь? :what?слово «между» в вашем высказывании абсолютно мимо кассы, поэтому комментировать эту сознательно-поточную подъебку нету смысла :smoke:
А если без «между», то как? Литовцы с литовцами, украинцы с украинцами? Так это ж ещё больший беспредел получается! Получается, просто так за ручки вы тогда все держались? :oя понимаю, что в вашем ограниченном мире язык нужен исключительно для шуточек-хуёточек среди собутыльников, но у него есть и другие функции, особливо далеко за границами собственно мордора. >o< :negozhe:
Чё-т вы всё ходите вокруг да около, конкретики никакой. Так чего ж такого барселонские литовцы могут обсудить друг с другом на русском, чего нельзя обсудить ни на литовском, ни на английском, ни даже не каталанском?опять, ключевое слово «обсудить» - и мимо :)) :)) кто вам сказал, что я вообще говорю по-русски с кем-либо? Несмотря на совковую пропаганду, русский не является «языком межнационального общения», эту функцию прекрасно выполняет английский. Так, региональный язык ограниченного интереса :negozhe:
кто вам сказал, что я вообще говорю по-русски с кем-либо?Да ради бога — я только за. Непонятно только, почему вы считаете, что после десятилетий, проведённых в иноязычном окружении без активной практики, ваше ощущение языка годится для того, чтобы определять, какие конструкции для русского языка нормальны, а какие — нет.
Да ради бога — я только за. Непонятно только, почему вы считаете, что после десятилетий, проведённых в иноязычном окружении без активной практики, ваше ощущение языка годится для того, чтобы определять, какие конструкции для русского языка нормальны, а какие — нет.учитывая, какую дичь вы предлагаете на «норму» - кто-то пропустил возможность промолчать :D :D
большой фейл русского языка :negozhe: