Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: Euskaldun on 12 November 2023, 12:51:25
-
Мне трудно такое представить.
ваше представление является критерием истины? :D Я вот могу сказать, что в данный момент происходит «радикальная перейстройка» русского синтаксиса, слышу по записям. Молодое поколение повально перешло на пролептические местоимения в дополнительных придаточных: «Я говорю то, что он…», «Ты слышал то, что учительница..» и далее в подобном духе, причем повально. Лет 20 назад ничего подобного не было и лично для меня звучит диковато. Не сомневаюсь, что аналогично себя чувствовали датские бабушки в 90ых послушав своих внучат :negozhe:
-
Странно Вы пишете, это уже давно описывают (https://lingvoforum.net/index.php/topic,21426.0.html) как союз "точто".
-
Странно Вы пишете, это уже давно описывают (https://lingvoforum.net/index.php/topic,21426.0.html) как союз "точто".
Только пишется этот составной союз раздельно «то, что» как и «тот, кто». Вы правы в том, что этот союз употребляется уже давно :)
-
На радикализм тянет слабо. Бабушки могли и не заметить.
-
Только пишется этот составной союз раздельно
Теми, кем употребляется, пишется слитно. Так то они установители узуса. :pop:
-
Странно Вы пишете, это уже давно описывают (https://lingvoforum.net/index.php/topic,21426.0.html) как союз "точто".
у меня нет доступа на ваши секретные ссылки, но я сомневаюсь, что по вашей ссылке говорят об употреблении «то, что» в 90-100% пропорции вместо «что» в речи подростков
-
Лингвофорум ► Лингвоблоги ► Блоги ► Личные блоги ► Евгений (Модератор: Евгений) ► точто
Ну да, без присоединения к открытой группе «Личные блоги» ссылка останется "секретной"… :-\
-
Теми, кем употребляется, пишется слитно. Так то они установители узуса. :pop:
Как написать «у меня нет того, о чём ты мечтала» слитно? ;)
-
Как написать «у меня нет того, о чём ты мечтала» слитно? ;)
"У меня нет точто ты мечтала?"
-
«У меня нет точто ты хотела.»
https://vk.com/id224432137 (правда, раздельно, но аффтар нерусский)
-
Как написать «у меня нет того, о чём ты мечтала» слитно? ;)
мой пост был вообще-то не о том, что вы цитируете :stop: речь шла о абсолютно бессмысленном плеонастическом «то»
-
«У меня нет точто ты хотела.»
https://vk.com/id224432137 (правда, раздельно, но аффтар нерусский)
При отрицании родительный падеж нормативен; глагол «хотеть» управляет аккузативом, поэтому «что» здесь прокактит. Я это к тому, что обе части составного союза «то, что» склоняются.
-
Странно говорить о норме, обсуждая ненормативную неологичную конструкцию. Причём в контексте изменения нормы.
-
мой пост был вообще-то не о том, что вы цитируете :stop: речь шла о абсолютно бессмысленном плеонастическом «то»
Почему «то» бессмысленное?
-
Странно говорить о норме, обсуждая ненормативную неологичную конструкцию. Причём в контексте изменения нормы.
Почему ненормативную? Союзы «то, что» и «тот, кто» вполне нормативны.
-
Почему «то» бессмысленное?
а какой смысл в «Я сказал то, что он дурак»?
-
Союзы «то, что» и «тот, кто» вполне нормативны.
Именно союзы? В wikt пишут (https://ru.wiktionary.org/wiki/то_что#Значение), что "прост.". Там же и литература по вопросу, кстати.
-
а какой смысл в «Я сказал то, что он дурак»?
«То» прямой объект при переходном глаголе, это вполне грамматично.
-
«Я сказал такую мысель,
Что вон тот дебил — дебил,
Что не понимает чисел
И вапще он крокодил.»
-
Именно союзы? В wikt пишут (https://ru.wiktionary.org/wiki/то_что#Значение), что "прост.". Там же и литература по вопросу, кстати.
http://new.gramota.ru/spravka/punctum/punctum-attach3
-
http://new.gramota.ru/spravka/punctum/punctum-attach3
:o А где это там отдельные союзы «то, что» и «тот, кто»⁈
Там есть сложные союзы «несмотря на то что», «за то, что», «невзирая на то, что», а также куча сложных союзов с использованием прочих падежных форм.
-
:o А где это там отдельные союзы «то, что» и «тот, кто»⁈
Там есть сложные союзы «несмотря на то что», «за то, что», «невзирая на то, что», а также куча сложных союзов с использованием прочих падежных форм.
обе части составного союза «то, что» склоняются.
-
обе части составного союза «то, что» склоняются.
Так нет такого "составного союза". Есть такая часть нескольких нормативных союзов.
-
Так нет такого "составного союза".
Как нет? А это что: «она всегда готова к тому, что однажды он уйдет.»
-
Как нет? А это что: «она всегда готова к тому, что однажды он уйдет.»
И где здесь искомый союз?
-
И где здесь искомый союз?
Там же где в «она всегда знала то, что он однажды уйдёт».
-
Так нет такого "составного союза".
Как нет? А это что: «она всегда готова к тому, что однажды он уйдет.»
Тут союз что после глагольного оборота «быть готовым к чему-л.».
-
Там же где в «она всегда знала то, что он однажды уйдёт».
Это не союз. В Грамматике 80 это "местоименное слово" и союз "что".
-
Это не союз. В Грамматике 80 это "местоименное слово" и союз "что".
Евгений, ссылку на блог которого дал Бхудх, предположил, что это составной союз, я склонен с ним согласиться.
-
«То» прямой объект при переходном глаголе, это вполне грамматично.
местоимение, по определению, замещает собой другой член предложения. Использование одновременно и местоимения, и самого заменяемого дополнения - вполне себе неграмматично, по крайней мере в общепринятой норме русского языка, в отличие от испанского и итальянского, например
-
Евгений, ссылку на блог которого дал Бхудх, предположил, что это составной союз, я склонен с ним согласиться.
Процитируйте.
Я нашла только это: «Я люблю его за то, что он умеет шевелить ушами» — это одно, а «он говорит, точто умеет шевелить ушами» — другое.
-
Процитируйте.
Блог Евгения не доступен гостям. И вообще надо бы перенести это всё куда-нибудь в славянские языки.
-
Блог Евгения не доступен гостям. И вообще надо бы перенести это всё куда-нибудь в славянские языки.
Процитируйте маленький пример с комментарием. Мне кажется, вы исказили смысл.
-
Полипредикативные конструкции с то что в непубличной устной речи
Российский государственный гуманитарный университет, Москва, Россия (М.: Изд-во РГГУ, 2013)
Рассматриваются русские разговорные конструкции, в которых в качестве формального средства связи между предикациями выступает сочетание беспредложной формы то и формы что, не интерпретируемой как союзное слово. На основании просодических и семантико-синтаксических факторов демонстрируется, что в непубличной устной речи данное сочетание регулярно функционирует как слитный союзный комплекс. В частности, то что может использоваться в тех контекстах, в которых употребление расчлененного сочетания местоимения то и союза что семантически неуместно или даже грамматически недопустимо. Выдвигается предположение о том, что в ряде случае сложный союз то что заменяет простое что.
Экспериментальное исследование дистрибуции изъяснительного союза то что в нестандартных вариантах русского языка
Институт лингвистических исследований РАН, Санкт-Петербург, Россия;
Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики», Санкт-Петербург, Россия;
Санкт-Петербургский государственный университет, Санкт-Петербург, Россия;
Аннотация: В нестандартных вариантах русского языка изъяснительный союз что может заменяться сочетанием то что (ср. Иван думает, то что…), в том числе при наличии выраженного соотносительного местоимения (Проблема состоит в том, то что…). Несмотря на явный ненормативный характер, сочетание то что в статье рассматривается как полноценное явление грамматической системы соответствующих вариантов («новый изъяснительный союз»), что продолжает линию, начатую предыдущими исследователями. В центре внимания проблема дистрибуции сочетания то что, а именно неравномерное предпочтение этим сочетанием одних синтаксических позиций другим (прямообъектной vs. косвеннообъектной позиции, позиции вне соотносительного местоимения vs. позиции при соотносительном местоимении, позиции при облигаторном vs. факультативном соотносительном местоимении), обнаруженное в предыдущих исследованиях и призванное отражать динамику распространения то что. В данной работе эти утверждения проверяются в эксперименте на вынесение суждений о приемлемости, в частности, систематически сравниваются дистрибутивные предпочтения сочетания то что и нормативного изъяснительного союза. В эксперименте обнаруживаются специфические для сочетания то что дистрибутивные свойства — предпочтение позиции при соотносительном местоимении, — позволяющие предполагать, что именно с этой позиции началось распространение «нового союза».
Морфосинтаксические свойства ненормативных конструкций с то что в русской разговорной речи
Институт языкознания РАН, Москва, Россия;
Московский педагогический государственный университет, Москва, Россия;
Аннотация: Статья представляет результаты корпусного исследования ненормативных конструкций с сочетанием то что в русской устной речи. Кроме полипредикации, данные конструкции активно используются в независимом предложении, в клаузах, находящихся с другой клаузой в риторическом отношении топик, фон или причина, а также в конструкциях вида то, что касается / называется / считается. В настоящей работе делается попытка установить границы употребления данной конструкции в сентенциальных актантах с точки зрения семантики (факт, событие и другие семантические типы зависимых клауз), лексико-синтаксического фактора (модель управления главного предиката), стилистики и социолингвистических характеристик говорящего. Отдельно рассматриваются конструкции с то что без коррелята (думаю то что) и с коррелятом (доволен тем то что).
Установлено, что ненормативное то что используется во всех основных семантических типах сентенциальных актантов (СА) — пропозитивных, событийных и ирреальных СА. Употребление данной стратегии в сложном предложении не ограничено той или иной падежной рамкой управляющего предиката или предлога. Данные корпуса показывают, что носители, употребляющие то что в номинативной / аккузативной позиции, также употребляют его в косвеннопадежных позициях (в неизменяемой форме). Конструкция с коррелятом, принимающим падеж от управляющего предиката (тем то что), зафиксирована только в речи носителей, активно использующих то что в функции комплементайзера. Как и СА с союзом что, актантное предложение с то что обычно находится в постпозиции к главной клаузе. В целом, ненормативное то что употребляется в тех же актантных предложениях, что и литературное что; однако есть некоторые контексты, где первое возможно, а последнее затруднено — это каузативные эмотивные предикаты с одушевленным стимулом; предикаты, строго требующие литературного то, что в падеже (с предлогом), и другие.
Все статьи доступны по ссылкам в Викисловаре (https://ru.wiktionary.org/wiki/то_что#Библиография).
Важно: все авторы пишут о ненормативном союзе «то что» (а не о нормативном «то, что»).
Поздние авторы (2019) пишут о сочетании то во всех возможных падежах с последующим то что («Дело в том то что я сама хочу стать психологом», «она радуется тому то что она тут считается личностью»).
-
у меня нет доступа на ваши секретные ссылки, но я сомневаюсь, что по вашей ссылке говорят об употреблении «то, что» в 90-100% пропорции вместо «что» в речи подростков
Процитую:
Вы не замечали, точто на наших глазах в русском языке рождается новый союз «точто», в основном синонимичный нынешнему союзу «что»? «Точто» пока что употребляется только в устной речи младшего поколения, но там он довольно распространён, и наверняка сфера его употребления будет расширяться. Думаю, точто через несколько десятков лет этот союз станет нормативным.
В украинском русском не слышал. Видимо, и не будет егоздесь, т.к. есть украинское слово "тощо" ("и т.д."), которое довольно широко используется и местные русскоязычные его знают.
-
Важно: все авторы пишут о ненормативном союзе «то что» (а не о нормативном «то, что»).
В чём различие «я знаю то, что ничего не знаю» и «я знаю, то что ничего не знаю» кроме пунктуации?
-
В первом случае известно То.
-
В чём различие «я знаю то, что ничего не знаю» и «я знаю, то что ничего не знаю» кроме пунктуации?
В интонировании в первую очередь.
Ну и второе — это аналог «я знаю, что ничего не знаю».
А для первого есть просторечный аналог «я знаю то, то что ничего не знаю».
-
В интонировании в первую очередь.
Это понятно, поэтому пунктуация разная. Я имел в виду, что это по смыслу одинаково.
В первом случае известно То.
А во втором случае неизвестно, что ничего не знаю? :)
-
В первом случае известно То.
А во втором случае неизвестно, что ничего не знаю? :)
Именно так.
В первом случае подчёркивается факт ничегонезнания. Знание этого факта.
А во втором само ничегонезнание. Которое не отрефлексированный факт, а собственно состояние этого незнания, присутствия в нём, если ввязывать Хайдеггера.
-
По-моему, это шмелизм :) Имеет место укрепление связи между частями составного союза, что выражается в переносе первой его части в придаточное предложение.
-
Уж кому не стоит говорить о шмелизмах, так это главному специалисту по Шмелю 8-).
Это не шмелизм, это философское рассмотрение текста. Экзегетика с посылом в герменевтику.
Вы лучше объясните, чем отличаются предложения «я знаю то, что ничего не знаю» и «я знаю то, то что ничего не знаю».
-
Вы лучше объясните, чем отличаются предложения «я знаю то, что ничего не знаю» и «я знаю то, то что ничего не знаю».
Отличаются только тем, что второе (пока?) ненормативно.
-
Отличаются только тем, что второе (пока?) ненормативно.
Конструкций несколько. Только не говорите, что все 4 - одно и то же.
Я знаю, что ничего не знаю. Я знаю, точто ничего не знаю.
Я знаю то, что ничего не знаю. Я знаю то, точто ничего не знаю.
-
Отличаются только тем, что второе (пока?) ненормативно.
А чем отличаются предложения «я знаю, то что ничего не знаю» и «я знаю то, то что ничего не знаю»?
-
А чем отличаются предложения «я знаю, то что ничего не знаю» и «я знаю то, то что ничего не знаю»?
Ничем они не отличаются, если философию не привлекать :)
-
В чём различие «я знаю то, что ничего не знаю» и «я знаю, то что ничего не знаю» кроме пунктуации?
В логическом ударении на то́ в первом случае. Точто как союз тяготеет к безударности.
-
В логическом ударении на то́ в первом случае. Точто как союз тяготеет к безударности.
Тема и рема разные, да. На столе книга vs. книга на столе.
-
Я знаю то, точто ничего не знаю.
А это вообще допустимая фраза для этих молодых носителей? спрашиваю, потому как сам в такой среде не общаюсь
-
А это вообще допустимая фраза для этих молодых носителей? спрашиваю, потому как сам в такой среде не общаюсь
Так у тех, кто употребляет этот союз, это не то что допустимо, а практически безальтернативно. Произнести нормативный союз "что" в таком грамматическом контексте (связка сложноподчинённого предложения) у них уже язык не поворачивается почему-то.