Author Topic: Опыт изучения уральских языков  (Read 38641 times)

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #105 on: 24 January 2020, 15:23:01 »
  • 0
  • 0
Не обязательно, можно сделать как В. Лыткин и написать: «авторский коллектив под редакцией и в соавторстве с I.G.»
А я при чем?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29260
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #106 on: 24 January 2020, 15:30:01 »
  • 0
  • 0
А я при чем?
Аплайнер про вас ведь писал. Поэтому в кач. примера.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #107 on: 24 January 2020, 15:31:29 »
  • 0
  • 0
Марийский, причём как генетически так и ареально.
Близость того же уровня, что и у прибалтийско-финских с мордовскими?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29260
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #108 on: 24 January 2020, 15:35:02 »
  • 0
  • 0
Близость того же уровня, что и у прибалтийско-финских с мордовскими?
Не совсем. У ПФ и мордовских не было взаимного влияния, но генетически они, вероятно, несколько ближе.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29551
  • Карма: +4087/-346
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #109 on: 24 January 2020, 15:38:30 »
  • 0
  • 0
Не совсем. У ПФ и мордовских не было взаимного влияния, но генетически они, вероятно, несколько ближе.
т.е. финно-мордовский таксон был? а то попадалась критика такого членения в последнее время, пишут, что промежуточных таксонов не было, всё - позднейшие контакты

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29260
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #110 on: 24 January 2020, 15:42:54 »
  • 0
  • 0
т.е. финно-мордовский таксон был?
Точнее, финно-саамо-мордовский. Только надо оговориться, что под саамским здесь понимается язык на который перешли предки нынешних саамов. «Досаамский» как называл Матвеев.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #111 on: 24 January 2020, 15:49:40 »
  • 0
  • 0
Аплайнер про вас ведь писал. Поэтому в кач. примера.
Мне трех работ хватает.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29551
  • Карма: +4087/-346
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #112 on: 24 January 2020, 15:49:59 »
  • 0
  • 0
Точнее, финно-саамо-мордовский. Только надо оговориться, что под саамским здесь понимается язык на который перешли предки нынешних саамов. «Досаамский» как называл Матвеев.
Я про саамов подумал, но потом, поколебавшись, включил их в понятие "финно-". Мне насчет саамов стало вот интересно: они очень подходят для наследников культуры ямочной керамики. В таком случае хотя их (теперешний) язык принесли позже прото-финны, сами саамы никак не связаны с остальными финнскими народами, они реликт мезолитической Европы. Кстати, что вы думаете о теории Карлоса Килеса, что культура боевых топоров - это не прото-германцы, как обычно полагают, а прото-финны?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29260
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #113 on: 24 January 2020, 15:58:06 »
  • 0
  • 0
Кстати, что вы думаете о теории Карлоса Килеса, что культура боевых топоров - это не прото-германцы, как обычно полагают, а прото-финны?
Я в археологических культурах не особо разбираюсь, но то, что фатьяновцы были ФУ, очень сомнительно.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29551
  • Карма: +4087/-346
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #114 on: 24 January 2020, 16:15:08 »
  • 0
  • 0
Cхрейвер (Schrijver) идёт дальше, он вообще предлагает считать германцев финнами, которые сменили свой язык на ие., но выучили его плохо, со своим финским прононсом, поэтому и все там законы Гримма, Вернера, перенос ударения и т.д.  :D Хотя если честно, объективное сравнение ие. взрывных с их результатами по закону Вернера в точности совпадает с прибалтийско-финскими результатами чередования ступеней.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29260
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #115 on: 24 January 2020, 18:01:29 »
  • 0
  • 0
Cхрейвер (Schrijver) идёт дальше, он вообще предлагает считать германцев финнами, которые сменили свой язык на ие., но выучили его плохо, со своим финским прононсом, поэтому и все там законы Гримма, Вернера, перенос ударения и т.д.  :D Хотя если честно, объективное сравнение ие. взрывных с их результатами по закону Вернера в точности совпадает с прибалтийско-финскими результатами чередования ступеней.
В ПФ основное ударение на первый слог и побочное на каждый нечётный кроме последнего, в германских на корень. А чередование ступеней в ПФ разное, в ливском совсем другое, нежели в иных.
Кстати, в праармянском было развитие плозивных аналогичное германскому. Бывают просто совпадения :)

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4977
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #116 on: 24 January 2020, 18:12:56 »
  • 0
  • 0
В ПФ основное ударение на первый слог и побочное на каждый нечётный кроме последнего
Кстати, чехословаки не у венгров своё ударение переняли?
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29551
  • Карма: +4087/-346
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #117 on: 24 January 2020, 18:14:54 »
  • 0
  • 0
В ПФ основное ударение на первый слог и побочное на каждый нечётный кроме последнего, в германских на корень. А чередование ступеней в ПФ разное, в ливском совсем другое, нежели в иных.
Кстати, в праармянском было развитие плозивных аналогичное германскому. Бывают просто совпадения :)
Я не защищаю Схрейвера, может у него и правда приступ фричества (хотя он очень-очень компетентный кельтолог), но с этногенезом германцев есть много непонятного. С одной стороны, синхронную с шнуровиками культуру боевых топоров предлагают считать прото-прото-германской (2800-2400 д.н.э.) - она была распространена в южной Швеции, а также Финляндии и Эстонии (!!!) (на чём не любят заострять внимание), но что тогда делать с культурой одиночных захоронений, которая в это же время была в Дании? Я совсем не археолог, но у меня сложилось стойкое впечатление, что германцы в доисторический период двигались не только на юг, что общеизвестно, но и на север, ассимилируя до-германское (прото-саамское?) население. Дания интенсивно контактировала с кельтами и плавно вступила в Железный век в виде Ясторфской культуры (с сильными гальштаттскими элементами), в то время как остальная Скандинавия блаженно сидела на бронзе ещё полтысячи лет. Как это объяснить, если, якобы, это всё ещё был единый, неразделившийся прото-германский этнос? Мутно это всё.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29260
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #118 on: 24 January 2020, 18:20:22 »
  • 0
  • 0
Кстати, чехословаки не у венгров своё ударение переняли?
Не думаю. В чешском ударение закрепилось на первом слоге в 12-13 вв., в польском - в 14-15 вв.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29260
  • Карма: +4349/-85
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #119 on: 24 January 2020, 18:26:33 »
  • 0
  • 0
Как это объяснить, если, якобы, это всё ещё был единый, неразделившийся прото-германский этнос?
Не знаю, как объяснить, но античные источники фиксировали два эндонима германцев: germani и suebi.