Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Балтийские языки => Topic started by: Владимир on 21 May 2023, 14:49:08
-
Практически все фонетические и морфологические схождения между балтийскими и славянскими языками могут быть объяснены параллельным развитием в рамках шпрахбунда (гипотеза Я. Эндзелинса), однако в таком случае в списке базисной лексики должно быть лишь несколько типологически тривиальных общих инноваций. Как показано в работе М. Саенко «Общие инновации в базисной лексике как аргумент в дискуссии о балто-славянском единстве» в списке базисной лексики М. Сводеша имеется 14 таких инноваций, причём все они являются ИЕ происхождения (напр., прабалт. *put-, праслав. *pъta ← ПИЕ *pū «маленький; молодой»), иначе говоря их нельзя трактовать как некие параллельные заимствования из третьего языка. Из этих 14 инноваций 7 являются эксклюзивными, т.е. не встречаются ни в каком другом ИЕ языке. Для сравнения русский и украинский языки объединяет 8 общих эксклюзивных инноваций в базисной лексике.
-
Есть такое ещё, «металлическое» доказательство: лексика связанная с бронзовым хозяйством не имеет общего, зато очень много схождений для технологий железного века. Я не уверен, это был тезис самого Эндзелина, или его последователей - но речь идет о вторичном сближении. Т.е. после первичного разделения в рамках распада ядерной группы ие-цев был период раздельного развития, а потом (вероятно из-за того, что славяне стали мигрировать на север, на балтскую территорию) наступило вторичное сближение. Поэтому я не считаю акцентологию святой коровой - всё что перечисляют могло произойти на древнейшем этапе, ещё до окончательного разделения, а вот потом явно было раздельное развитие, подтушеванное вторичным сближением намного позднее
-
Речь же идёт о базисной лексике, культурная — это отдельный вопрос.
-
в списке базисной лексики М. Сводеша имеется 14 таких инноваций, причём все они являются ИЕ происхождения… <…> Из этих 14 инноваций 7 являются эксклюзивными, т.е. не встречаются ни в каком другом ИЕ языке.
Что-то взаимопочтиисключающие параграфы вижу я.
Если они «являются эксклюзивными», каким образом постулируется, что они именно «являются ИЕ происхождения»?
-
Речь же идёт о базисной лексике, культурная — это отдельный вопрос.
а вас не удивляет, что культурная лексика железного века сходится, но не сходится для бронзового? :o
-
Что-то взаимопочтиисключающие параграфы вижу я.
Если они «являются эксклюзивными», каким образом постулируется, что они именно «являются ИЕ происхождения»?
«Эксклюзивные» потому что семантический сдвиг такого рода произошёл только в балтских и славянских языках из ИЕ, я же привёл пример «маленький» → «птица».
-
а вас не удивляет, что культурная лексика железного века сходится, но не сходится для бронзового? :o
Надо смотреть происхождение лексики бронзового века для начала, в культурной лексике бывают удивительные схожения, напр., венг. и коми «серебро».
-
там же дело не в одном слове, а в целом комплексе. У меня статьи нет под глазами, я когда читал не догадался сксерить, но там 10+ слов было в каждом случае
-
Мы немного отклонились :) Посыл был в том, что нетривиальные схождения в базисной лексике нельзя объяснить вторичным сближением (исключения существуют, но они связаны с уникальной лингвистической ситуацией).
-
Мы немного отклонились :) Посыл был в том, что нетривиальные схождения в базисной лексике нельзя объяснить вторичным сближением
потому что? славянские стартовали как дивергентные балтийские, даже после окончательного разделения морфология оставалась прозрачной для носителей, что доказывают многочисленные нетривиальные заимствования
-
потому что?
Потому что был балтославянский язык и схождения в базисной лексике связаны именно с этим, а не с неким шпрахбундом на манер Балканского, который, как известно, никаких схождений такого рода не вызвал.
славянские стартовали как дивергентные балтийские, даже после окончательного разделения морфология оставалась прозрачной для носителей, что доказывают многочисленные нетривиальные заимствования
С этим никто не спорит, более того, некоторые исследователи считают связь славянских с западными балтийскими более тесной, нежели чем с восточными.
-
а вам не пришло в голову, что был шпрахбунд ПОСЛЕ разделения, но не сразу, а после периода раздельного развития?
-
а вам не пришло в голову, что был шпрахбунд ПОСЛЕ разделения, но не сразу, а после периода раздельного развития?
А какая связь этого шпрахбунда с существованием балтославянского языка?
-
А какая связь этого шпрахбунда с существованием балтославянского языка?
никакая, однако многие принимают (поздние) явления шпрахбунда якобы относящимися к эпохе ещё не разделившихся языков
-
Потому что был балтославянский язык и схождения в базисной лексике связаны именно с этим
К какой археологической культуре принадлежали его носители?
-
К какой археологической культуре принадлежали его носители?
мне тоже интересно. Балты прочно идентифицируются с культурой шнуровой керамики - южная половина Латвии, Литва, север Белоруссии. А вот мистические «балтославяне» - это хто собственно? Если все единодушно местом образования славян определяют территорию намного южнее? А балты ведь не пришли туда, где они есть, они образовались ин-ситу миграцией ие-ейцев на территорию ямочной керамики, которую можно смело связывать с фу. народностями - предками ливов и эстонцев :negozhe:
-
К какой археологической культуре принадлежали его носители?
Кто-то считал, что к ранней зарубинецкой, а так кто ж его знает, горшки не говорят.
-
В кач. аналогии: никто не знает лингвистической атрибуции носителей волго-окской культуры, однако её языковой субстрат прослеживается в фонотактике мордовских языков.
-
В русскоязычной вики прочитал, что з-н Винтера выполняется для албанского языка (в англовики про это ничего не сказано). Насколько это достоверно, а если достоверно, то сколько остаётся уникальных фонетических инноваций общих для балтийских и славянских языков?
-
Кто-то считал, что к ранней зарубинецкой, а так кто ж его знает, горшки не говорят.
насчет зарубинецкой культуры есть версии, что это были прото- или первые славяне. Так это или нет - в данный момент к делу не относится, но такая гипотеза существует в научном обороте. Приведите хоть один источник, который связывал бы зарубинецкую культуру с балтами
-
насчет зарубинецкой культуры есть версии, что это были прото- или первые славяне. Так это или нет - в данный момент к делу не относится, но такая гипотеза существует в научном обороте. Приведите хоть один источник, который связывал бы зарубинецкую культуру с балтами
Мнение В. Топорова вас устраивает?
Носителями зарубинецкой археологической культуры в Припятском Полесье и смежных районах Поднепровья (…) были, видимо, западнобалтийские племена (осторожнее говорить о западнобалтийском компоненте зарубинецкой культуры), которые позже продвинулись в левобережье Верхнего Днепра и в бассейн Верхней Оки, где и сложились почепская и мощинская культуры, совпадающие с ареалом западнобалтийской гидронимии в этих местах и трактуемые как голядские.
Но вообще-то этот тред посвящён лингвистической связи балтов и славян, а не археологической или популяционно-генетической.
-
если тнз «балтославяне» не локализуются как археологическая культура, то они не могут серьёзно обсуждаться как историческая общность. А Топоров в данном вопросе не авторитет, ему балты мерещились от Лиссабона до Владивостока ;D
-
А теперь по сути его утверждения. Все, до единой балтские культуры выводятся из культуры-матери - культуры шнуровой керамики. Именно она и является местом этногенеза балтов. До неё балты как явление не существовали. Какие есть факты, позволяющие выводить зарубинецкую культуру из культуры шнуровой керамики? :negozhe:
-
если тнз «балтославяне» не локализуются как археологическая культура, то они не могут серьёзно обсуждаться как историческая общность. А Топоров в данном вопросе не авторитет, ему балты мерещились от Лиссабона до Владивостока ;D
Археологическую культуру носителей ИЕ праязыка где только не локализуют: на Балканах, в Анатолии, в Армении, на Северном Кавказе. Как это отменяет ИЕ праязык? Славянские языки являются ответвлением периферийных балтийских языков, где это ответвление произошло — хоть на Марсе — с т.з. лингвистики абсолютно неважно.