Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Сергей on 06 December 2019, 05:23:58
-
Что именно она в себя включает по вашему мнению, сколько примерно слов содержит?
-
По мне так слов 500 где-то. И в разных культурах список слов может не совпадать. Есть список Сводеша, но он почему-то не включает такие элементарные слова как "брат", "сестра". Мне объяснили, что в некоторых языках старший брат и младший обозначаются разными словами, поэтому Сводеш их не включил. В некоторых языках есть общие слова типа sibling, в других нет.
-
Дело не в том, что старший брат и младший - разными словами, а в том, что обычно в таких языках вообще нет общего слова "брат". За примерами даже далеко ходить не надо: ст. брат в венг. bátya, мл. брат öccs, "просто" брата вообще нет. Аналогично с сестрой. Кроме того, очень часто в подобных языках старший брат = младший брат отца, младший брат = племянник.
-
По мне так слов 500 где-то.
Мне казалось, что 2000+.
-
Ну вообще если честно, в лингвистике отсутствует общепринятое понятие "базовой лексики". Можно скажем взять, список Сводеша+список Лейпциг-Джакарта+добавить общеупотребительные слова, которые по каким-то причинам в эти два списка не попали. Получится никак не больше тысячи... Всё остальное -- это уже будет "расширенная", "культурная" и т.п. лексика.
-
Список Сводеша - это, скорее, список наиболее устойчивой лексики. Под базовой лексикой я подразумеваю минимум, который необходим для повседневного общения.
-
Ну тут тоже всё субъективно, кто-то, как Эллочка, обходится тридцатью словами, у какой-нибудь учёного, состоящего в поэтическом кружке, такой набор может и за 10 тыс вылезти.
-
Ну вообще если честно, в лингвистике отсутствует общепринятое понятие "базовой лексики".
Вообще говоря, такое понятие есть. Одним из важнейших свойств базисной лексики является её независимость как от истории, так и от географии. Под этим подразумевается, что список Сводеша можно составить для любого человеческого языка в независимости от его ареала и времени существования. «Базисная лексика определяется как противопоставленная «культурной», часто заимствуемой из языка в язык. К базисной лексике обычно причисляют слова, по возможности не зависящие от конкретной культуры и исторической эпохи и присутствующие в любом языке: основные термины родства, названия самых элементарных и универсальных явлений природы и природных объектов [...], названиячастей тела, числительные (по крайней мере, самые первые), простые действия и признаки» (С. Бурлак, С. Старостин «Сравнительно-историческое языкознание» С.11 М. 2005).
-
основные термины родства, названия самых элементарных и универсальных явлений природы и природных объектов [...], названиячастей тела, числительные (по крайней мере, самые первые), простые действия и признаки»
Ну, как уже обсудили выше, основные термины родства тоже могут быть культурно-зависимыми, с названиями частей тела тоже не всё гладко по части членения...
-
Список Сводеша - это, скорее, список наиболее устойчивой лексики.
Так и есть. Самая устойчивая - она же базисная лескика.
Под базовой лексикой я подразумеваю минимум, который необходим для повседневного общения.
В минимум бытового общения базисная лексика может не входить, а культурная - входить. Более того, в разговорном языке базисная лексика часто заменяется культурной (голова - котелок, руки - грабли и т.п.).
-
Ну, как уже обсудили выше, основные термины родства тоже могут быть культурно-зависимыми, с названиями частей тела тоже не всё гладко по части членения...
Да, термины родства зависят от типа семьи, но они есть в любом языке.
-
За примерами даже далеко ходить не надо: ст. брат в венг. bátya, мл. брат öccs, "просто" брата вообще нет.
Однако есть testvér -- аналог sibling. Таким образом "брата" можно перевести как férfi testvér.
-
В минимум бытового общения базисная лексика может не входить
Я говорю именно в контексте того минимума лексики, которым должен владеть, скажем, выпускник средней школы, изучавший иностранный язык.
-
Я говорю именно в контексте того минимума лексики, которым должен владеть, скажем, выпускник средней школы, изучавший иностранный язык.
Это весьма расплывчатый критерий. К примеру, как его применить к языкам без литературной традиции?
-
Я про обычно изучаемые языки.
-
Ну, тут тоже есть разные уровни. Есть, скажем, множество проектов, упрощающих английский, ограничивая его только самыми необходимыми словами.
Basic English (https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_English) -- 850 корней.
Special English (https://en.wikipedia.org/wiki/Special_English) -- 1500 корней.
-
Вообще, конечно, базисная лексика является во многом умозрительным конструктом. Просто М. Сводешу понадобилось что-то, чтобы подставить в формулу радиоактивного распада вместо кол-ва атомов :)
-
Ну, тут тоже есть разные уровни. Есть, скажем, множество проектов, упрощающих английский, ограничивая его только самыми необходимыми словами.
Basic English (https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_English) -- 850 корней.
Special English (https://en.wikipedia.org/wiki/Special_English) -- 1500 корней.
Пиджины обходятся 300-400 корнями.
-
Вообще, конечно, базисная лексика является во многом умозрительным конструктом.
Ну, что-то подобное я и имел в виду, когда говорил о не общепринятости. Вон некоторые лингвисты могут не соглашаться со Сводешем и составлять собственные списки.
-
Вон некоторые лингвисты могут не соглашаться со Сводешем и составлять собственные списки.
Тут дело даже не в самих списках, а в том, что слов мало, чтобы нормально работали статистические законы. На 3-4 подбрасываниях монетки не установишь правильно вероятность выпадения орла/решки.
-
Пиджины обходятся 300-400 корнями.
Это уж как-то совсем убого.
-
Кстати, а по списку Сводеша больше когнатов у индоевропейской или уральской семьи?
-
Это уж как-то совсем убого.
Речь идёт о корнях, а не о словах. Словообразование никто не отменял.
Кстати, а по списку Сводеша больше когнатов у индоевропейской или уральской семьи?
По списку Сводеша одинаково, на то он и список базисной лексики :)
А так, ИЕ когнатов больше, чем уральских, что неудивительно: ПИЕ распался на более высокой материальной ступени развития общества, чем ПУр.
-
Кстати, а по списку Сводеша больше когнатов у индоевропейской или уральской семьи?
Старостин вроде пишет, что у индоевропейской
http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_GlottoRus.pdf
Однако меня терзают смутные сомнения, что у хеттского с остальными индоевропейскими 25% совпадений...
-
Однако меня терзают смутные сомнения, что у хеттского с остальными индоевропейскими 25% совпадений...
Почему? У хеттского около 75% лексических совпадений с остальными ИЕ..
-
Нашли что сравнивать. Небось в те времена греки латинов понимали. :)
-
Старостин вроде пишет, что у индоевропейской
http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_GlottoRus.pdf
Понял, о чём вы. Старостин пишет о сохранности когнатов реконструируемых слов в современных языках. И на этом основании датирует древность реконструкции.
-
Небось в те времена греки латинов понимали. :)
Нет, греки латинов не понимали. А вот латины греков очень даже, ибо учили греческий - язык великой культуры. Культуры для латинов, конечно. Тем же германцам было всё равно, что эллин, что иудей :)
-
Однако есть testvér -- аналог sibling. Таким образом "брата" можно перевести как férfi testvér.
перевести можно что угодно, ведь по факту "братья" в Венгрии есть. Но подойдёт ли перевод под когнат в Сводеше, с которым потом сравнить лат. frater?
-
Такая ситуация только в венгерском или в других уральских тоже это есть?
-
Такая ситуация только в венгерском или в других уральских тоже это есть?
в эстонском "просто" брат и "просто" сестра, но у меня смутные подозрения, что это вторично
-
кстати, вспомнил, что карельском - отдельные слова для старших/ младших, как никак - ближайший родственник эстонского
-
в эстонском "просто" брат и "просто" сестра, но у меня смутные подозрения, что это вторично
Для прауральского или пра-финно-угорского реконструируются разные братья и сестра?
-
Но подойдёт ли перевод под когнат в Сводеше, с которым потом сравнить лат. frater?
Ну, вообще в Сводеше нередки случаи таких совпадений, например человек и мужчина на английский приходится переводить с пояснениями в скобках. И ещё немало вообще размытых понятий типа guts (в русской версии -- внутренности, кишки, утроба, чрево). Не понимаю, что мешает добавить sibling и переводить как "брат или сестра".
-
Ну, вообще в Сводеше нередки случаи таких совпадений, например человек и мужчина на английский приходится переводить с пояснениями в скобках. И ещё немало вообще размытых понятий типа guts (в русской версии -- внутренности, кишки, утроба, чрево). Не понимаю, что мешает добавить sibling и переводить как "брат или сестра".
Назначение списка Сводеша - высчитывать сохранение когнатов. Что и с чем вы собираетесь сравнивать, если в венгерское окошко вы дословно напишете "тело-кровь мужского пола"?
-
Такая ситуация только в венгерском или в других уральских тоже это есть?
Фин. veli полностью соответствует frater, коми вок тоже. Ненецк. ня значит как «брат» так и «сестра», хотя для уточнения в значении сестра добавляют не ня, вроде «женский брат».
-
Назначение списка Сводеша - высчитывать сохранение когнатов. Что и с чем вы собираетесь сравнивать, если в венгерское окошко вы дословно напишете "тело-кровь мужского пола"?
Что мешает сравнивать testvér, sibling и germanus? Ну а для некоторых слов и в нынешнем списке нет однозначных соответствий. Для guts мне на русском вводить "кишки" или "внутренности"?
-
Для guts мне на русском вводить "кишки" или "внутренности"?
На проблеме синонимов основывал свою аргументацию критики метода М. Сводеша ещё Г. Хойер.
-
Ну в общем, вся эта проблема синонимии/разного членения в разных языках имеет достаточно второстепенное отношение по отношению к изначальному вопросу. Думаю, никто не будет спорить, что названия близких родственников относятся к базовой лексике, и они, по крайней мере в индоевропейских языках, довольно устойчивы.
-
Откуда взялись латинские filius и filiae?
-
Wiktionary пишет, что
From Old Latin fīlius, fīlios, from Proto-Italic *feiljos (compare Faliscan hileo), from Proto-Indo-European *dʰeh₁ylios (“sucker”)
Короче, сосунками детей начали называть древние италийцы...
-
Wiktionary пишет, что ... Короче, сосунками детей начали называть древние италийцы...
и где ваша хвалёная устойчивость? В ирландском (и валлийском) слово "сын" вообще неустановленной этимологии, а дочь дословно значет "хорошо рождённая". В валлийском "отец" и "мать" уже на самом древнем этапе были заменены "детскими" словами. В славянских и балтийских языках слово "отец" тоже какой-то липой было заменено. Так что реально "устойчивость" близких терминов родства совсем не наблюдается. Даже в том же венгерском, при полном сохранении институтов "старший/ младший" само слово для старшего брата было заимствовано из тюркских.
-
Ну, полной устойчивости конечно ни в одной сколько-либо большой языковой семье не найдёте. Однако, по всему выходит, что "отец", входящее в список Сводеша, ещё менее устойчиво, чем *swésōr и *bʰréh₂tēr, не входящие в него.
-
У Сводеша попадаются ужасно нестабильные слова
англ.: child
нем., нид.: Kind
исл., норв., дат., швед.: barn
брет.: bugel
корн.: flogh
валл.: plentyn
ирл., шотл.: leanbh, páiste
исп.: niño
порт.: menino
фр.: enfant
итал.: bambino
рум.: copil
греч.: παιδί (paidi)
алб.: fëmijë
арм.: երեխա (yerekha)
лит.: berniukas
лтш.: bērns
славянские: dětę
русский: ребёнок, дитя (в единственном числе -- устаревшее)
По сравнению с ним "отец", "сын", "дочь", "брат", "сестра" -- мегастабильные.
-
В славянских и балтийских языках слово "отец" тоже какой-то липой было заменено.
Какой липой? Разве украинское "батько" (ну и разговорное русское "батя") не родственно латинскому pater?
-
Какой липой?
Вероятно, имеется в виду рус. отец и лит. tėvas. Но это не липа, ср. греч. ἄττα, лат. atta и греч. τέττα, рус. тятя.
Разве украинское "батько" (ну и разговорное русское "батя") не родственно латинскому pater?
Нет, по фонетике не проходит.
-
Нет, по фонетике не проходит.
Почему это? Значит, укр. мати. рус. мать - это когнат к латинскому mater, а укр. батько, рус. батя к латискому pater - нет?
-
Почему это?
Потому что pater и батько.
-
Какой липой? Разве украинское "батько" (ну и разговорное русское "батя") не родственно латинскому pater?
я имел в виду «отец». А слово батя — со спорной этимологией, но к pater оно точно не имеет никакого отношения.
-
Есть ли какой-то норматив по поводу того, сколько слов на иностранном языке должен знать выпускник средней школы?
-
Есть ли какой-то норматив по поводу того, сколько слов на иностранном языке должен знать выпускник средней школы?
в 70-80е было 750
-
Что-то маловато. Я думал, что раза в 2 больше.
-
совсем базовая-базовая лексика - это около 2000 слов, они покрывают примерно 85% статьи в народно-популярной газете. Достаточно этого или нет, чтобы чувствовать себя комфортно - решайте сами. У меня был немецкий словарь с такой лексикой. что там нет лишних слов - согласен, но что хватает - мне не хватало
-
У меня был немецкий словарь с такой лексикой
Что за словарь? Ну то есть как называется?
-
Что за словарь? Ну то есть как называется?
Я точно не помню, давно было дело. Что-то вроде "1850 самых частотных слов немецкого языка" или типа того, там в предисловии объяснено, почему столько и сколько они покрывают в обычном, неспециальном тексте. А и ещё там, по-моему, объяснено что в специальных текстах есть 150-200 слов, которые часто повторяются. Поэтому если изучить 1850 +150-200 спецслов - вместе получится около 2000, можно в принципе читать тексты по своей специальности. Естественно, в каждой области своя специфическая лексика. Найти первую-вторую тысячу самых частотных слов крупных языков можно без труда в интернете.
Я вот даже на валлийском грамматику грехом с пополам читаю, хотя я не больше 100 слов знаю. Просто, когда тебе примерно известно содержание, то и читать проще. Ну и латинские заимствования помогают, конечно же.
-
Что-то маловато. Я думал, что раза в 2 больше.
выпускники неязыковых вузов 1200 с учетом специальности