Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Окситанский => Topic started by: Euskaldun on 17 February 2023, 10:29:27
-
Второй текст из учебника
Ab l’alen tir vas me l’aire
qu’ieu sen venir de Proensa!
Tot quant es de lai m’agensa,
si que, quan n’aug ben retraire,
ieu m’o escout en rizen
e·n deman per un mot cen:
Tan m’es bel quan n’aug ben dire.
Qu’om no sap tan dous repaire
cum de Rozer tro c’a Vensa,
si cum clau mars e Durensa,
ni on tant fins joys s’esclaire.
Per qu’entre la franca gen
ai layssat mon cor jauzen
ab lieys que fa·ls iratz rire.
Qu’om no pot lo jorn mal traire
qu’aja de lieys sovinensa;
qu’en liey nays joys e comensa,
e qui qu’en sia lauzaire,
de be que·n digua no·i men.
Mielhers es (e ses conten!)
e genser qu’e·l mon se mire.
E s’ieu sai ren dir ni faire,
ylh n’aia·l grat, que scïensa
m’a donat e conoissensa,
per qu’ieu sui gais e chantaire.
E tot quan fauc d’avinen
ai del sieu belh cors plazen,
neis quan de bon cor cossire.
-
прикольно, это даже сейчас поют, можно послушать:
-
Кстати, это стихотворение Пейре Видаля переводили на русский.
-
Ab l’alen tir vas me l’aire
qu’ieu sen venir de Proensa
ab l’alen со вдохом - когнаты кат. alè, каст. aliento
tir - 1sg pres. Особенность ст-пр. является нулевое окончание 1л. наст.вр. всех спряжений. Такое состояние сохранилось до наших дней в балеарских диалектах каталанского. В окситанских же диалектах появилось гласное окончание, но разное по разным диалектам: в виваро-альпийском -о, в провансале -е, в Лангедоке -i. Занятно и значение глагола: в совр. роман. яз. глагол значит бросать, выбрасывать или даже стрелять, но тут по контексту значение противоположное - притягивать, вдыхать (воздух)
vas предлог к < лат. vers. Ассимиляция rs > ss характерна и для кат: лат. bursa > кат. bossa сумка. В кат. используется совсем другая конструкция: cap a < лат. caput.
ieu я - тут интересно несовпадение с кат. jo. Как пишут кат. этимологи, все роман. слова восходят к вульг. *ео, но разные языки по-разному выбрали ударную гласную. В кат. ударной стала о, а е- в зиянии стала йотом, который разделил судьбу всех анлаутных йотов. В окс. ударной стала -е-, а -о- стала полугласной типа англ w. Ударная е дифтонгизировалась в окс. перед полугл., отсюда наблюдаемая форма ieu.
sen - 1sg. от sentir. Тут напрягает спеллинг слова, потому что как бы ожидаемо *sent, особенно учитывая что в учебнике дают парадигму глагола cantar c формой cant в 1ом лице. Решение мне видится в следующем: принять что оба написания, и cant, и sen верны по-своему, первое из которых написано с сохранением морфологии, а второе написано фонетически. На такое меня наталкивает то, что и в кат. и в лангедокском диалекте окс. конечная -t немая в сочетании -nt, хотя в принципе конечные согласные произносятся в обоих.
Proensa Прованс - тут видим фонетическую фишку окс., с выпадением [v] рядом с огубленными гласными. В кат. такого нет, форма более близкая к латыни: Provença.
-
Tot quant es de lai m’agensa,
si que, quan n’aug ben retraire,
ieu m’o escout en rizen.
Tot quant всё то - моя версия про особенность -nt (см. выше) подтвердилась, так как в глоссарии слово quant пишется и cant, и can. Логично, что фонетически тут просто [kan]. Также мы видим фичу окс. (за пределами Гаскони), что инициали *kw-/*gw- упростились до k-/g-, как и в фр., но в противовес кат. и каст.
lai там - этимон тот же, что и в фр. là, кат. (al)là, но к нему прилипло i тут < лат. hīc
agensa ублажает, радует - 3sg. pres. Это деномин. глаг. в конечном счете от прилаг. gen(t) благородный < лат. genitus
si que - союз так что
quan когда - может писаться и can, так как qu = c
aug [autš] я слышу - < auzir. Форма - закономерный, но занятный результат развития лат. audio
retraire рассказывать - образовано от лат. retrahere с диким сдвигом в значении, все другие романские языки этим корнем обозначают физическое забирание предмета.
m’o escout я это слышу - me тут этический датив, o - местоимение ср.р. (= кат. ho). Глагол 1л. с нулевым окончанием < escoutar, и вокализация веляризованной l.
en rizen в смехе (?) - причастие наст. вр., от глагола rire (< ridere). Т.е. что-то вроде я это слушаю смеясь
-
Proensa Прованс - тут видим фонетическую фишку окс., с выпадением [v] рядом с огубленными согласными. В кат. такого нет, форма более близкая к латыни: Provença.
Это общая «фича» для галлороманских (кроме положений перед гласными переднего ряда), соврем. фр. Provence — релатинизация.
-
Это общая «фича» для галлороманских (кроме положений перед гласными переднего ряда), соврем. фр. Provence — релатинизация.
так разве тут не позиция перед гласной переднего ряда? :)
-
так разве тут не позиция перед гласной переднего ряда? :)
Ну как судить :dunno: pavorem > peur.
-
Ну как судить :dunno: pavorem > peur.
ну я про provincia
-
e·n deman per un mot cen:
e·n - плавающая точка выражает кразис: e + en. Дефолтная форма партитивного местоимения en (< лат. inde), но перед глаголами на гласную используется форма ne/ n'.
deman я прошу, я требую < demandar. Даже в учебнике написано, что ожидаемая форма *demant (с оглушением звонкой взрывной). Я думаю, что реально *nt, *nd отличались от *n только стабильностью, они явно всегда произносились (и писались), тогда как *n отпало в речи, оставив после себя назализацию гласной, которую непоследовательно средневековые писцы обозначали -n, отсюда колебания в написании vi/vin < лат. vinum. Ср. с ситуацией в кат.: món < mundu(m), но vi.
cen сто - та же проблематика. В кат. даже сейчас пишут этимологически cent, но произносят [sen].
-
Tan m’es bel quan n’aug ben dire.
tan < лат. tantum, -н тут стабильная, ср. кат. tan
m’es bel мне любо/ лепо. Es - 3sg. pres. èser, ср. кат. és. Насчет прилагательного: несовершенство средневековой графики не позволяет оценить качество конечной согласной - была ли она палатальная [λ], как в кат. bell, или она уже отвердела, как в современном окс., где несмотря на графику belh конечные палатальные - твёрдые, а в некоторых диалектах даже вокализовались до [w] как и исконная одиночная *l.
dire - казалось бы, такая незначительная фигня как непонятная -е на конце инфинитива (которая должна была отпасть как в других глаголах) привела к открытию, что лат. dīcere на пути к dire прошло через стадию [dijre] и именно нагромождение согласных -jr- потребовало сохранение вспомогательной гласной, так как такой кластер был невозможен в конце слова. Позднее -ij- стянулось в [i], но гласная в ауслауте осталась. По аналогичным причинам есть конечная гласная в paire отец < лат. patre(m)
-
она уже отвердела, как в современном окс., где несмотря на графику belh конечные палатальные - твёрдые, а в некоторых диалектах даже вокализовались до [w] как и исконная одиночная *l.
А вы когда пишете про современный окс вы имеете в виду какой-то конкретный или вообще все, а то там же 100500 диалектов?
-
А вы когда пишете про современный окс вы имеете в виду какой-то конкретный или вообще все, а то там же 100500 диалектов?
несмотря на всё разнообразие, у диалектов окситанского больше общего, чем различий. Поэтому когда я пишу «окситанский» имеются в виду все или подавляющее большинство. А если фича узкодиалектная - я пишу: провансаль, гасконский или лангедокский.
-
dire - казалось бы, такая незначительная фигня как непонятная -е на конце инфинитива (которая должна была отпасть как в других глаголах) привела к открытию, что лат. dīcere на пути к dire прошло через стадию [dijre] и именно нагромождение согласных -jr- потребовало сохранение вспомогательной гласной, так как такой кластер был невозможен в конце слова.
Вероятно, dicere > dicre > dire. Ср. decro, зафиксированное в далматинском.
-
Вероятно, dicere > dicre > dire. Ср. decro, зафиксированное в далматинском.
так и было, только между dicre и dire была промежуточная стадия diyre, которая даже зафиксирована на письме
-
Qu’om no sap tan dous repaire
cum de Rozer tro c’a Vensa
qu’om no sap - начальное que без особого глубинного смысла, восклицательно-утвердительная частица. om здесь скорее всего неопределенно-личное (> фр. оn), а не буквальное «человек». sap - 3sg. pres. с законом. оглушением, ср. кат. sap.
dous repaire сладкая обитель - первое слово с вокализацией *l, в остальном полный аналог кат. dolç. Причем как видно в кат., -s тут не окончание, а часть корня, поэтому слово получается неизменяемым в окс.
Второе слово образовано от глагола repairar приходить, возвращаться < лат. repatriare. Общее значение: кто же не знает настолько сладкую обитель
cum - нормативное написание com, которое впрочем читается [kum], так как все ó в оксит. (в частности все безударные «о») > «u».
Rozer - р. Рона. На латыни река была Rodanus, так что видим окс. переход d > z.
c’a - это «с» - просто графический вариант que.
Vensa - городок Ванс, к северу от Ниццы, в совр. орф. Vença
-
между dicre и dire была промежуточная стадия diyre, которая даже зафиксирована на письме
Скорее всего там были ещё незафиксированные стадии /digre/, /diɣre/ и /diɣʼre/, вряд ли глухой смычный эдак взял и в звонкий аппроксимант перескочил.
-
m’o escout я это слышу - me тут этический датив, o - местоимение ср.р. (= кат. ho). Глагол 1л. с нулевым окончанием < escoutar, и вокализация веляризованной l.
o не первое лицо от aver подобно итальянскому ho? тогда escout будет причастие два типа escucho
-
si cum clau mars e Durensa,
ni on tant fins joys s’esclaire.
si cum - ровно как. По-английски перевели «или», потому что этот «cum» дает новые границы «сладкой обители», хотя в конечном счете говорят об одном и том же, о Провансе; только от Роны до Ванс - это с запада на восток, а от моря до Дюранс - это с юга на север.
clau окружает, ограничивает - 3sg.pres от claure < лат. claudere. Единственное число, потому что глагол согласуется ближайшим подлежащим, т.е. mars.
Durensa - р. Дюранс в Провансе.
-
Скорее всего там были ещё незафиксированные стадии /digre/, /diɣre/ и /diɣʼre/, вряд ли глухой смычный эдак взял и в звонкий аппроксимант перескочил.
наверное так и было, но это было в дописьменный период. С другой стороны в fructu(m) переход в [j] произошед напрямую из глухой.
-
o не первое лицо от aver подобно итальянскому ho? тогда escout будет причастие два типа escucho
первое лицо - ai, а escout никак не может быть причастием, причастие escoutat
escucho - я слушаю, а не причастие вообще-то. Причастие - escuchado :negozhe:
-
o не первое лицо от aver подобно итальянскому ho? тогда escout будет причастие два типа escucho
Первое лицо от aver: habeo > abjo > ai. Аналогично video > vei, sapio > sai.
-
ni on tant fins joys s’esclaire
on где < лат. unde, -н стабильная, ср. кат. on.
fins joys подлинная радость - им.п. м.р.
s’esclaire cияла бы - 3sg.subj. Глагол esclairar осветлять, освещать (< лат. exclariare) 1го спр., поэтому форма из текста не может быть индикативом (мы ожидали бы окончание -а). На самом деле тут нулевое окончание субъюнктива, которое фонетически выражается вспомогательной -е, потому что кластер [jr] в конце слова запрещен.
-
Per qu’entre la franca gen
ai layssat mon cor jauzen
franca gen благородные люди - интересна историческая память о франках, в 12-13 веке франков всё ещё считали синонимом «благородных», в совр. языке слово немного сместило значение на «честный, откровенный». gen < gente(m), cо стабильным н, ср. кат. gent
ai layssat - первый встретившийся в текстах перфект. В кат. глаголе произошла иберийская замена согласной *laxare > deixar. В викшнери пишут, что форма daissar зафиксирована и в окс., но она явно менее популярна чем laissar. Точного объяснения перехода l > d нет, интересно, что в старокаст. тоже сначала было lexar, но примерно с 13 века появляется форма с d-, мне симпатична версия, что она из аллегро произношения однокоренного глагола delexar.
jauzen - прич. от гл. gauzir < лат. gaudire. Занятна палатализация начальной gа-, которая является яркой изоглоссой, отделяющей северные диалекты oкс. (лимузинский, оверньский и виваро-альпийский) от южных. Учитывая, что сам Пейре Видаль был из Тулузы, ясно что рукопись с текстом прошла через руки северян, так как сам Пейре не мог так сказать. Кат. gaudir из-за -au- и -d- является нескрываемым латинизмом, в то время как каст. gozar показывает закономерное развитие.
-
ab lieys que fa·ls iratz rire.
ab lieys с ней - форма *lei происходит из аналогического, «неправильного» датива illae/ illei, который был перестроен под влиянием такого же «неправильного» датива м.р. illui. В классич. лат. ille/ illa не различались в дат. п., что было неудобно, когда эти мест. стали выполнять роль личных, поэтому система была переделана. Конечное -s в lieis необязательно, наверное прилипло по аналогии со склонением сущ.
fa·ls - кразис fa + los, fa - здесь каузативно: она заставляет
iratz - вот тут я сомнениях. Слово явно из iratus, и основной перевод «злой», но именно в этом стихе его почему-то переводят печальные (??). Окончание -s - потому что это косв.п. мн.ч.
rire - как и в dire выше, вспомогательная гласная выдает, что слово прошло через стадию *riyre.
-
iratz - вот тут я сомнениях. Слово явно из iratus, и основной перевод «злой», но именно в этом стихе его почему-то переводят печальные (??). Окончание -s - потому что это косв.п. мн.ч.
Это нормальный узус для старопровансальского: iratz «печальный, скорбящий».
De fin coratge ai trobat un chan,
Perq’ieu sui tan iratz, ses plor no sai
Mon planh recomensar, en gran esmai
-
а как они различают оба значения? В вашем примере есть контекст, а в общем случае?
-
а как они различают оба значения? В вашем примере есть контекст, а в общем случае?
Я не особенно знаю старопровансальский, может, там другого значения и не было, к примеру, в разговорном португальском irado значит просто «крутой» :) А, может, в старопровансальском было широкое значение, некая сильная отрицательная эмоция, как рус. печаль, это чувство, которое жжёт (печёт) изначально.
-
Qu’om no pot lo jorn mal traire
qu’aja de lieys sovinensa;
jorn - в совр. языке большинство носителей читает это слово [ʒur], но есть какие-то мелкие поддиалекты (возможно в Гаскони), где произносят именно -н, поэтому сохраняется компромиссная классическая орфография. А вообще хороший вопрос, почему -n стала немой в этом слове. Лат. diurnus к немоте не располагал. lo jorn - тут наречно: в тот день
traire < trahere, но mal traire - идиома со значением, страдать, плохо переносить.
aja - 3sg. subj. aver. Если я правильно понимаю, то изначально там был звук [j], но потом он перешёл в [ʒ]. Ср. кат. hagi с тем же звуком, но другим графическим решением.
sovinensa воспоминание - образовано от глагола subvenir, такое же значение сохраняет фр., а иберийские потеряли, заменив гл. recordar
-
Я не особенно знаю старопровансальский, может, там другого значения и не было, к примеру, в разговорном португальском irado значит просто «крутой» :) А, может, в старопровансальском было широкое значение, некая сильная отрицательная эмоция, как рус. печаль, это чувство, которое жжёт (печёт) изначально.
было значение злой, в глоссарии дают ссылки на другие тексты. ваше второе предложение элегантно
-
qu’en liey nays joys e comensa
qu’en liey потому что в ней - в окс., как оказалось, есть та же фигня, что и в иберийских: для выражения причины не обязателен специальный союз per que, хватает и дежурного que, как в этом примере. Форма коcв. падежа liey здесь без конечной -s, в отличие от предыдущей строфы.
nays - 3sg. pres. от nàisser, cр. кат. nèixer. Форма с нулевым оконч., как и полагается не-первому спряжению
-
qui qu’en sia lauzaire,
lauzaire хвалитель, льстец < lauzar < laudare. Hа примере этого слова видно, что стало с лат. суффиксом -tor. В латыни у этих слов двигалось ударение: им.п. amátor, вин.п. amatórem, поэтому и до окс. они доползли с разными основами. В им. п. выпадение гласной привело к образованию кластера *dr > jr и дало наблюдаемую форму amaire со вспомогательной гласной. В косвенном падеже ударность не позволила гласной выпасть и наблюдаем форму amador.
sia - 3sg.subj. глаг. èsser. По кат. диалектам есть большое разнообразие форм, но лит. язык выбрал форму с -g- как характерным маркером сильных глаголов: sigui. Cубъюнкт. вместе с неопределенным местоимением qui создают обобщительную конструкцию: кто угодно. Местоимение en заменяет косвенное дополнение с предлогом de, т.е. дословно строка звучит так: Кто угодно/ Любой, который был бы её хвалителем или более литературно: любой, кто бы её нахваливал
-
Когда кто-то хвалится говорю что не слышу ?
-
Когда кто-то хвалится говорю что не слышу ?
совсем мимо, попытайтесь еще раз. Ключевое слово здесь - еn
-
совсем мимо, попытайтесь еще раз. Ключевое слово здесь - еn
как то digua смущает . Зачем там U?
-
Be видимо хороший , но почему без назаля?
-
В общем кто бы не хвалил скажет хорошо не лгя
-
В общем кто бы не хвалил скажет хорошо не лгя
Примерно так :yes:
-
de be que·n digua no·i men.
be несмотря на соблазнительную похожесть, это не наречие хорошо. Тут существительное - добро, добродетель
que·n digua что об этом сказал бы - que·n - кразис из союза que и мест. косв. доп. en, причем относится оно к слову be, вводящему придаточное.
digua [diga] - 3sg.subj. от dire. Тут мы видим игривый спеллинг, который обыгрывает, тот факт, что *gw- > g- в окситанском, и за написаниями вроде guardar фонетически стояло на самом деле [garda(r)]. Похожий переход произошёл и в фр. и каст., но его не было в гаск., ни в кат. Ср. каст. ganar и кат. guanyar.
no·i men по этому поводу не лжет - глагол здесь mentir, 3sg.pres., написание этой формы бывает и ment, это неважно, произношение однозначно [men]. Кат. аналог перешел в инхоативный тип: menteix. Ну и вишенка на торт - безударное мест. косв. доп. i. Его аналогами в фр. является y, в кат. hi. В каст. нет ничего вообще похожего. Принципиальное отличие от en заключается в том, что en заменяет дополнение с предлогом de, а i - со всеми остальными, но чаще всего с предлогом а. Очень типичный пример употребления: кат. pensa-hi! подумай об этом!
-
В каст. нет ничего вообще похожего.
Но в старокастильском было. Вообще же эти местоимения происходят из латинских наречий inde «оттуда» и ibi «туда».
-
Mielhers es (e ses conten!)
e genser qu’e·l mon se mire
mielhers - nom.sg.fem. Окончание -s здесь аналогическое (ср. лат. melior), так как слово согласуется с ж.р. В кат. закрытые согласные перед палатальными закрывались, поэтому соотв. когнат millor.
ses conten без спору, conten - отглагольное сущ. от глаг. contendre
genser - это сравнительная степень от прил. gen благородная, которое уже встречалось выше. Примечательно, что нет окончания -s, как в mielhers выше. Суфф. -sor < лат. -tior
e·l mon в мире. mon < лат. mundus, ср. кат. món. e·l = en + lo, но даже и без редакторской плавающей точки ясно, что слово «мир» - в косвенном падеже, в им.п. было бы mons
se mire - 3sg.subj. Строго говоря, окончание -е здесь не нужно, здесь аналогия с глаголами с кластерами в основе. Субъюнктив - так как придаточное после сравнит. степени
-
E s’ieu sai ren dir ni faire,
ylh n’aia·l grat
s’ieu если я - у союза «если» в окс. есть 2 формы: si и se, во второй форме возможна элизия перед гласной
sai - 1sg.pres. saber. Форма вряд ли напрямую из sapio, скорее аналогия с ai < habeo, где окончание -i закономерно
ren что-то. Напрямую из лат. rem. Интересно, что кат. взял им.п. res, а не вин. как окс.
dir ni faire - тут ожидаемо dire, но апокопа из-за поэтического метра. ni несмотря на то, как оно выглядит, значит или, особенно в неопределенных предложениях.
ylh = ella, абсолютно чумовая параллельная форма с переогласовкой корневой гласной.
n’aia за это имеет - тут партитивное en + 3 sg.subj. от aver
-
… que scïensa
m’a donat e conoissensa,
per qu’ieu sui gais e chantaire
que - здесь опять причинное значение потому что
scïensa … conoissensa: первое - это энциклопедические знания, второе - скорее познание, понимание
sui gais я весел - 1sg.pres. глаг. èsser. В современном лангедокском так и сохранилось (графика soi с неизменившимся произношением). Тут видим ту же неэтимологическую -i, которая расползлась из ai по нескольким частотным глаголам. В кат. sóc с также неэтимологичным велярным. В провансальском диалекте утвердилась форма siáu [sjεw], наверное под давлением субъюнктива. gais - им.п. м.р.
chantaire певец - во-первых, обращает внимание палатализация а-ля-франсез ca- > cha- которая характерна для северных диалектов окс. Так как Пейре Видаль был тулужанином, он не мог так написать, значит рукопись прошла через руки северных скрипторий. Во-вторых, видно использование лат. сущ на -tor в роли прилагательных, удивившее меня уже в иберийских : És treballador - Он работящий (досл: работник)
-
E tot quan fauc d’avinen
ai del sieu belh cors plazen,
neis quan de bon cor cossire.
quan [kan] - несмотря на заманчивое сходство, это не *quando, а *quanto. tot quan - всё то
fauc - 1sg.pres. faire. Окончание чумовое и не может быть закономерным, ср. закономерное окс. aug < audio или кат. faig. Тут сработала аналогия c другими частотными глаголами, ср. также vauc, которое тоже не из vado.
avinen приятное, радующее - прилаг. от глаг. avenir удаваться, получаться. Здесь использовано субстантивированно плюс ещё и партитивно.
ai - 1sg.pres. aver. Эта форма является источником окончания -i (хотя по происхождению это не окончание, а -е- основы), которое расползлось по сильным глаголам, а в современном окс. стало общим окончанием 1sg.pres., т.е. средневек. cant > совр. canti.
cors тело, особа. Это слово из лат. corpus, и в окс. вообще не изменяется ни по лицам, ни по числам. Занятно, что оно в нескольких формах перекрывается со словом cors сердце. Однако именно в нашей форме - косв.п. ед.ч. они четко различаются: cors тело и cor сердце. В кат. соs из-за ассимиляции rs > ss.
plazen услужливый - причастие от гл. plazer угождать, ублажать, тот же корень, что и в фр. s’il vous plaît, кат. si us plau. Субст. глаг. plaer в кат. значит удовольствие.
neis даже если, хотя < nec ipsum
de bon cor - идиома, что-то вроде рус. от чистого сердца
cossire размышляю - 1 sg.pres. co(n)sirar < considerare. -е тут не окончание, а вспомогательная гласная после (бывшего) запрещенного кластера [jr]. Написание корня плавает между -ss- и -ns-, -н- там скорее всего имитация латыни, в народных словах типа mes < mensis видно, что выпадение произошло.
-
Всем спасибо, особенно Пейре Видалю :D >o<