Author Topic: Vida de Jaufre Rudel  (Read 5842 times)

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3928
  • Карма: +284/-144
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #30 on: 15 February 2023, 21:34:51 »
  • 0
  • 0
Quote
E fez des leis mains vers ab bons sons.
А что тут des leis?
Botho Lukas Chor!!!

Offline Leo

  • Posts: 18955
  • Карма: +593/-3373
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #31 on: 15 February 2023, 21:58:51 »
  • 0
  • 0
А что тут des leis?
наверно их в смысле свои

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29531
  • Карма: +4084/-346
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #32 on: 15 February 2023, 22:04:08 »
  • 0
  • 0
Всё что к востоку всё z ?
возможно, но не факт, эти карты взяты с сайта, на котором подчеркивали самобытность гасконского. Поэтому на 100% верны изоглоссы, разделяющие гасконский и лангедокский. А вот есть ли аналогичное в каком-нибудь провансальском - не факт. Но у меня есть 2 набор карт про изоглоссы разделяющие провансаль и лангедок  :lol:

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29231
  • Карма: +4346/-85
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #33 on: 15 February 2023, 22:07:50 »
  • 0
  • 0
А что тут des leis?
de leis «о ней», des опечатка, видимо.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29531
  • Карма: +4084/-346
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #34 on: 16 February 2023, 08:21:21 »
  • 0
  • 0
de leis «о ней», des опечатка, видимо.
да, справился по первоисточнику, моя опечатка, спасибо, исправил.

поскакали дальше:
Quote
per lo bon qu’el n’auzi als pelerins que venguen d’Antiocha
per lo bon - тут у нас субстантивированное прилагательное в роли отвлеченного существительного: добро, доброта или даже добродетель. Хотя в живых современных иберийских per и per a изрядно перемешались, тут явно оригинальное значение - причина. Т.е. (из-)за

n’auzi - глагол здесь, естессно, audīre, с переходом d > z, что мы обсуждали выше, форма претерит 3sg из лат. audīvit со стяжением īvi ещё в народной латыни и падением зубной уже в окситанском. n' здесь - это интересное партитивное местоимение еn, столь характерное для совр. каталанского (En tinc tres - у меня три штуки) и по-моему в ит. тоже есть похожее. Здесь мест. обращается обратно к слову добродетель. Форма n' используется перед глаголами начинающимися на гласную, перед согласной - en (< лат. inde).

als pelerins - здесь необычен предлог, я ожидал бы de. В учебнике пишут, что тут пилигримы выступают в роли агенсов квази-пассивного оборота, по крайней мере семантически. Необычно, свежо, оригинально.

venguen - подсмотрел в словаре, что претерит, так как в каталанском синтетический претерит устарел (кат. форма vingueren) и не знаю его форм, а у испанского сильного претерита мало общего с латинским перфектом.
« Last Edit: 18 February 2023, 21:02:48 by Euskaldun »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29531
  • Карма: +4084/-346
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #35 on: 16 February 2023, 08:25:15 »
  • 0
  • 0
е/еt - кажется, что союз подстраивается на первый звук следующего слова
Моя версия - неправильная. Вчера когда искал инфу о слабом претерите, в разделе исторической фонологии нашел категор. утв., что -t отпала в этом союзе безусловно, а «et» - “Latinate spelling”. О, как бывает  :drink

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29531
  • Карма: +4084/-346
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #36 on: 16 February 2023, 08:35:30 »
  • 0
  • 0
Quote
fez de leis mains vers

тут куча интересного.

fez - это закономерно из fēcit, конечная согласная по логике (первоначально хотя бы) [ts]. Уже попалось на глаза, что в 1л. происходит переогласовка/умлаут под влиянием долгой ī окончания, перед тем как она отпадает: fēcī > *fici > fis (с оригинальным fiz по логике?)

leis - объектная форма ella, и краем глаза видел, что по аналогии с lui

mains - форма сама косв.п. мн.ч. м.р. так как согласуется с vers, но этимон!!! это - германизм, напрямую родственный англ. many. Вот чего совсем не ожидал  :obmorok:

vers - здесь интересно только то, что так как основа на -s, то слово получается несклоняемым, ни по падежам, ни по числам.

Получаем: И он сложил о ней многие верши

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29531
  • Карма: +4084/-346
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #37 on: 16 February 2023, 08:42:52 »
  • 0
  • 0
Quote
ab bons sons, ab paubre motz

ab - буквально минуту назад дошло, что это кат. amb c, которое в конечном итоге восходит к лат. apud

vers, sons, motz - в книге пишут, что это - стандартный набор юного трубадура: стихи, мелодии, слова. Cлово mot - явный когнат фр. mot, наверное в конечном итоге к muttum восходит

из всего тут мне не понятно, почему слова «бедные»? может, имеют в виду «скромные»? Джауфре был одним из наиболее блестящих трубадуров всех времен и народов, трудно поверить, что у него были проблемы с самовыражением

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29231
  • Карма: +4346/-85
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #38 on: 16 February 2023, 08:54:27 »
  • 0
  • 0
mains - форма сама косв.п. мн.ч. м.р. так как согласуется с vers, но этимон!!! это - германизм, напрямую родственный англ. many. Вот чего совсем не ожидал  :obmorok:
В ст.-франц. было maint «много» из франк. managiþu «множество».

из всего тут мне не понятно, почему слова «бедные»? может, имеют в виду «скромные»? Джауфре был одним из наиболее блестящих трубадуров всех времен и народов, трудно поверить, что у него были проблемы с самовыражением
Тут paubre скорее в значении «несчастный».

Offline Leo

  • Posts: 18955
  • Карма: +593/-3373
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #39 on: 16 February 2023, 09:12:34 »
  • 0
  • 0
Воспринял Mains как руки

Offline Leo

  • Posts: 18955
  • Карма: +593/-3373
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #40 on: 16 February 2023, 09:13:57 »
  • 0
  • 0
Я paubre как скудный понял

Offline Leo

  • Posts: 18955
  • Карма: +593/-3373
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #41 on: 16 February 2023, 09:14:53 »
  • 0
  • 0
Motz смахивает на заимствование из ойльских

Offline Leo

  • Posts: 18955
  • Карма: +593/-3373
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #42 on: 16 February 2023, 09:17:44 »
  • 0
  • 0
venguen похоже на испанское сослагательное . Напр. vengan

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29531
  • Карма: +4084/-346
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #43 on: 16 February 2023, 10:31:02 »
  • 0
  • 0
волунтат пропускаю, там все ясно.

Quote
el se croset e se mes en mar; e pres lo malautia en la nau

croset - слабый претерит, этимологически тут crozet с [ts], глагол - деноминатив от crotz крест. Тут наглядно видим характерную черту окситанского - ассимиляция взрывного под свистящий, поэтому все ps, cs > [ts]. Любопытно, что эта ассимиляция - всё ещё живое явление языка, которое даже ломает морфемные швы: несмотря на написание amics, lops читаются с [-ts] там, где конечные согласные произносятся, т.е. лангедокском и гасконском.

mes - сильный претерит от metre, могу предположить, что форма перестроена на основе причастия missus

pres - сильный претерит prendre, опять на основе причастия prisus

malautia - опять же не-лангедокская вокализация веляризованного l

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3928
  • Карма: +284/-144
    • View Profile
Re: Vida de Jaufre Rudel
« Reply #44 on: 16 February 2023, 10:32:24 »
  • 0
  • 0
Воспринял Mains как руки
По контексту не подходит и там дальше видно что руки - braz. А вообще вот так и определяется процент взаимопонятности близких языков - часть слов распознаётся совершенно неверно но это никого не смущает, всё понятно  :D
Botho Lukas Chor!!!