Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: Pellegrino on 08 April 2024, 21:48:49
-
А можно было с самого начала сделать так, чтобы это слово склонялось как семьянин? :)
-
А можно было с самого начала сделать так, чтобы это слово склонялось как семьянин? :)
Чем вас больше привлекает склонение слова семьянин? :)
-
Применительно к гражданину — большей логичностью. Чтобы гражданин склонялся так же, как, например, дворянин, в плюрале должны бы быть гражда́не.
-
Слово гражданин заимствовано из ЦСЯ, в словоформах горожане во множественном числе ударение как в дворяне. А так, разносклоняемые слова прибивались к другим склонениям в индивидуальном порядке.
-
И ему не слиться с ними,
С согражданами своими.
У него в кармане Сартр,
А у граждан в лучшем случае пятак.
-
— Моя милка хоть куда,
Весит двадцать два пуда.
— Не пуда, а пуда!
— Все равно зануда!
-
Слово гражданин заимствовано из ЦСЯ
Носители ЦСЯ, подозреваю, знали, что πολίτης — это не просто «горожанин»? :)
И ему не слиться с ними,
С согражданами своими.
У него в кармане Сартр,
А у граждан в лучшем случае пятак.
You might have rhymed ;D
-
А в чем разница склонения "гражданина" и "семьянина"?
-
А в чем разница склонения "гражданина" и "семьянина"?
What?! В плюрале (мн. числе) же! :o
гражданин (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD)
семьянин (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD)
-
ніколи не чув сєм'яніна у множині
-
Носители ЦСЯ, подозреваю, знали, что πολίτης — это не просто «горожанин»? :)
Сложно сказать, что такое носители ЦСЯ, но в русском языке Московского княжества, а позже России, разницы в значении слов гражданин и горожанин не было до 18 в. Правда, не очень понятно, как значение влияет на акцентную парадигму и тип склонения.
А в чем разница склонения "гражданина" и "семьянина"?
Слово «семьянин» полностью перешло в о-склонение, тогда как «гражданин» во множественном числе сохраняет некоторые особенности склонения др.-рус. слов на -(ан)инъ.
-
ніколи не чув сєм'яніна у множині
Чути я теж не чув: я це слово колись прочитав — у книзі Ігоря Волгина «Родиться в России», в цітаті з спогадів Андрія Михайловича Достоєвського, брата письменника:
<…> не могу не упомянуть о том мнении, какое брат Фёдор Михайлович высказал мне о наших родителях. <…> я как-то, бывши в Петербурге, разговорился с ним о нашем давно прошедшем и упомянул
об отце. Брат мгновенно воодушевился, схватил меня за руку повыше локтя (обыкновенная его привычка, когда он говорил по душе) и горячо высказал: «Да, знаешь ли, брат, ведь это были люди передовые… и в настоящую минуту они были бы передовыми!.. А уж такими семьянинами, такими отцами… нам с тобою не быть, брат!..» (Воспоминания… С. 94.)
Сложно сказать, что такое носители ЦСЯ...
Как бы те, кто владел/владеет этим языком... А можно где-нибудь узнать, в каком именно церковном тексте (каких церковных текстах) встречается слово граждане? (В принципе, довольно странная форма: от града вроде бы должны получиться градча́не. Нет?)
-
Правда, не очень понятно, как значение влияет на акцентную парадигму и тип склонения.
Пишущему может показаться разумным разводить таким образом разные значения сло́ва.
-
А в чем разница склонения "гражданина" и "семьянина"?
Другий належить до когорти слів із застиглим -ин, як грузин, русин тощо.
-
Как бы те, кто владел/владеет этим языком...
т. Питоненко читает всякий фикшн на ЦСЯ, можно ли назвать его носителем? ЦСЯ никогда не был разговорным языком.
А можно где-нибудь узнать, в каком именно церковном тексте (каких церковных текстах) встречается слово граждане?
Не обязательно церковном, слова из ЦСЯ встречались и встречаются во вполне мирских текстах. Отсылаю вас к работе Лукин П. В. Древнерусские понятия «горожанин», «гражанин», «гражданин» // Российская история. 2014. № 4. С. 140–146. Там показывается, что различие в употреблении слов гражданин и горожанин совпадало с различием слов град и город.
(В принципе, довольно странная форма: от града вроде бы должны получиться градча́не. Нет?)
Полянин, древлянин..
Пишущему может показаться разумным разводить таким образом разные значения сло́ва.
Так не было разницы в значении, только в стиле.
-
Другий належить до когорти слів із застиглим -ин, як грузин, русин тощо.
Я теж так вважаю. І мене цікавить, чому воно стало туди належати (а перше не стало).
ЦСЯ никогда не был разговорным языком.
Я и не пишу (и не думаю), что когда-то был.
Не обязательно церковном, слова из ЦСЯ встречались и встречаются во вполне мирских текстах.
Хорошо: известно, в каком вообще тексте впервые появилось слово гражданин?
различие в употреблении слов гражданин и горожанин совпадало с различием слов град и город.
А gordъ (А. Г. Крылова) реально отмечен?
-
Полянин, древлянин..
Это тоже производные от слов, похожих на град?
Так не было разницы в значении, только в стиле.
Возможно.
-
Хорошо: известно, в каком вообще тексте впервые появилось слово гражданин?
В каком-то др.-рус. источнике 14 в., можно уточнить. Но даже если источник 13 в., то что это меняет?
А gordъ (А. Г. Крылова) реально отмечен?
Кто такой А. Г. Крылов? *gordъ — это общеславянская реконструкция, без метатезы сохранялась в полабском.
-
Это тоже производные от слов, похожих на град?
Ну да, о-основа.
-
Почему гражданственность хорошо, мещанство плохо...
-
Потому что словом гражданин перевели слово citoyen, словом мещанин слово bourgeois.
-
:) А там откуда разница?
-
С эпохи просвещения и революции, когда bourgeois стало обозначать вроде нынешнего ватника.
-
от града вроде бы должны получиться градча́не. Нет?
Нет, конечно, градчанинъ образован от градьцъ.
-
Нет, конечно, градчанинъ образован от градьцъ.
Исторически да. Но этот суффикс был очень продуктивен, особенно в сер. прошлого века, встречались даже муромчане, хотя Илья был муромец.
-
Ну правильно, муромчане — это те, которые родились от муромцев ;D.
-
Ну правильно, муромчане — это те, кототрые родились от муромцев ;D.
Муромчане — дети Ильи муромца, как дети лейтенанта Шмидта :)
-
Хорошо: известно, в каком вообще тексте впервые появилось слово гражданин?
В каком-то др.-рус. источнике 14 в., можно уточнить.
Хорошо бы.
Но даже если источник 13 в., то что это меняет?
Пока «если» — не знаю. Ибо вдруг источник ещё более ранний :)
Кто такой А. Г. Крылов?
Составитель этимологического словаря. Который (и словарь, и составитель) по поводу этимологии гражданина не заморачивается ни на церковность, ни на кальку с πολίτης.
Вот версия словаря от А. Крылова:
Граждани́н. Это слово восходит к общеславянскому gordianin, образованному от gordъ (впоследствии — «город»).
Я здесь единственный человек, который её находит убедительной? (Я бы не удивился :) )
Ну да, о-основа.
К которой -ч- пристаёт не каждый раз?
Нет, конечно, градчанинъ образован от градьцъ.
Да ну? ;D
А заводчанин(ъ) — от заводьц(ъ)?
-
Кто такой А. Г. Крылов?
Составитель этимологического словаря. Который (и словарь, и составитель) по поводу этимологии гражданина не заморачивается ни на церковность, ни на кальку с πολίτης.
Вот версия словаря от А. Крылова:
Граждани́н. Это слово восходит к общеславянскому gordianin, образованному от gordъ (впоследствии — «город»).
Я здесь единственный человек, который её находит убедительной? (Я бы не удивился :) )
ЕМНИП, этот Крылов уже прославился некоторыми этимологиями, а также пиханием праславянских форм неясного генеза куда ни попадя.
К праслав. *gordjaninъ могут быть возведены и южнослав. грɑждɑɴиɴъ, и вост.-слав. горожанинъ. Но южнославянское слово от этого заимствованием в восточнославянский быть не перестанет. Крылов эдак лихо взял и перепрыгнул ступеньку языка-источника.
Нет, конечно, градчанинъ образован от градьцъ.
Да ну? ;D
А заводчанин(ъ) — от заводьц(ъ)?
Сравните, когда возникло первое слово и когда второе.
Ко времени образования второго аналогия гуляла уже во все поля.
-
К которой -ч- пристаёт не каждый раз?
Не «-ч-», а «-чанин». Это суффикс был образован путём переразложения сочетания суффиксов -ьcь + -janinъ и стал продуктивным сравнительно поздно, «харьковчанин» был зафиксирован в 20 в., а **«киевчанина» пока нет.
-
Вот версия словаря от А. Крылова:
Граждани́н. Это слово восходит к общеславянскому gordianin, образованному от gordъ (впоследствии — «город»).
Я здесь единственный человек, который её находит убедительной? (Я бы не удивился :) )
Ключевое слово «впоследствии», град стал значить «город» под влиянием греч. πόλις, посмотрите как глоссируется это ЦСЯ слово. Ну, и косвенным подверждением этого являются рефлексы его производного *gordjь/*gordja в славянских языках: ЦСЯ граждь "φάτυν, stabulum" «хлев, конюшня», польск. grodza «ограда», блр. гарожа тж.
-
ЕМНИП, этот Крылов уже прославился некоторыми этимологиями
Подозреваю, если бы этимологический лексикон делали вы, у вас тоже были бы неплохие шансы прославиться некоторыми этимологиями :)
Особенно если бы судил ваш двойник! :aaa!
а также пиханием праславянских форм неясного генеза куда ни попадя.
А что правильно делать с праславянскими формами неясного генеза?
Сравните, когда возникло первое слово
:what? Это о каком слове такой вопрос?
Не «-ч-», а «-чанин». Это суффикс
Собственно, суффикс я и имел в виду :) А во времена полян и древлян сущности, впоследствии обозванные «городами», уже были?
Если были, то как они — и их жители — назывались?
-
греч. πόλις, посмотрите как глоссируется это ЦСЯ слово.
Ну вот: уже и πόλις — ЦСЯ слово! ;D
-
Ну вот: уже и πόλις — ЦСЯ слово! ;D
У вас сложности с пониманием? ???
град стал значить «город» под влиянием греч. πόλις, посмотрите как глоссируется это ЦСЯ слово.
-
А во времена полян и древлян сущности, впоследствии обозванные «городами», уже были?
Не было, были деревни и сёла.
-
ЕМНИП, этот Крылов уже прославился некоторыми этимологиями, а также пиханием праславянских форм неясного генеза куда ни попадя.
Фтопку же и словарь Шанского, ничего лучше старого доброго словаря Фасмера для русского языка нет, может, ещё ЭССЯ будет, когда его допилят.
-
У вас сложности с пониманием? ???
А у вас с передачей собственных мыслей их (сложностей, разумеется! :) ) точно нет?
Не было, были деревни и сёла.
Так когда на самом деле возникло праслово, «впоследствии» превратившееся в гражданина и в горожанина?
Фтопку же и словарь Шанского, ничего лучше старого доброго словаря Фасмера для русского языка нет
Хорошо: как, когда и где, согласно старому доброму словарю Фасмера, возникло слово гражданин? (Пожалуйста, своими словами, если можно! :lol: )
-
Про "как, когда и где" лучше смотреть не Фасмера, а историко-этимологические словари.
Но у Черных его, к сожалению, нет, поэтому приходится лезть в Срезневского.
А он нам говорит, что слово пришло на Русь с первыми церковнославянскими памятниками:
(http://puu.sh/K4E1Y.png)
-
Спасибо!
слово пришло на Русь с первыми церковнославянскими памятниками
Пришло? Значит, подлинно не русское?
-
Ключевое слово «впоследствии», град стал значить «город» под влиянием греч. πόλις, посмотрите как глоссируется это ЦСЯ слово. Ну, и косвенным подверждением этого являются рефлексы его производного *gordjь/*gordja в славянских языках: ЦСЯ граждь "φάτυν, stabulum" «хлев, конюшня», польск. grodza «ограда», блр. гарожа тж.
Оно и в польском есть в этом значении, и в полабском (Старгард). В общем-то значение "город" общеславянское.
-
Не было, были деревни и сёла.
Наличие городов именно у славян не обязательно, славяне жили по соседству с развитой городской цивилизацией и имели представление что это такое.
-
Оно и в польском есть в этом значении, и в полабском (Старгард). В общем-то значение "город" общеславянское.
Общеславянское значение «огороженное место», а уж какое место — деревня или хлев — не так важно. Старгард — собственно, на кашубском «старое укрепление», «старый замок».
-
Наличие городов именно у славян не обязательно, славяне жили по соседству с развитой городской цивилизацией и имели представление что это такое.
Поэтому они описали своим словом град греч. πόλις, города в то время были как правило с укреплениями.
-
Пришло? Значит, подлинно не русское?
В древнерусском не было неполногласия, это яркий признак южнославянского происхождения слова. Которое, кстати, вскоре дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ: с неполногласием, но восточнославянским рефлексом *dj, так как если сочетание ра было и в исконных словах типа правьда и произносилось нормально, то фонемы /дж/ в древнерусском не было и её заменили на свою /ж/.
-
В древнерусском не было неполногласия, это яркий признак южнославянского происхождения слова. Которое, кстати, вскоре дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ: с неполногласием, но восточнославянским рефлексом *dj, так как если сочетание ра было и в исконных словах типа правьда и произносилось нормально, то фонемы /дж/ в древнерусском не было и её заменили на свою /ж/.
Ну да, /жд/ в церковнославянизмах - результат второго южнославянского влияния. Реликты старых форм впрочем есть, например преЖний.
-
Это-то всё понятно...
фонемы /дж/ в древнерусском не было
А зачем она «впоследствии» появилась?
-
What?! В плюрале (мн. числе) же! :o
гражданин (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD)
семьянин (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD)
А, во множественном числе. Я думал, Вы о единственном.
-
А зачем она «впоследствии» появилась?
Вопрос «зачем небо голубое» вам представляется правомерным? :)
-
Вопрос «зачем небо голубое» вам представляется правомерным? :)
Так оно голубое или синее?
-
Так оно голубое или синее?
у него нет цвета, это - оптическая иллюзия :smoke:
-
Так оно голубое или синее?
В данном случае не имеет значения, просто вспомнилась детская песенка:
Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя
-
Мы не сторонники разбоя
Ну, это у вас кто как ;D
Значит, феномен фонемы /дж/ — иллюзия? Неужели это касается и других фонем?! :aaa!
-
Значит, феномен фонемы /дж/ — иллюзия?
Вы делаете неправильный вывод на основании предложенной аналогии.
-
Если это была всего лишь «аналогия» и вы признаёте бытие этой фонемы фактом, то у всякого бытия есть причина. И что не так?
-
Так оно голубое или синее?
(https://risovach.ru/upload/2018/12/mem/rumyn_195214461_orig_.jpg)
-
Так вроде никакой!
Вот как определяет цвета радуги итальянская энциклопедия (https://www.treccani.it/enciclopedia/colore/):
...il rosso (λ~0,7-0,64 μm), l’aranciato (λ~0,64-0,58 μm), il giallo (λ~0,58- 0,57 μm), il verde (λ~0,57-0,49 μm), l’azzurro (o blu) (λ~0,49-0,45 μm), l’indaco (λ~0,45-0,42 μm), il violetto (λ~0,42-0,4 μm).
Более подробно и с картинками тему можно посмотреть в итальянской Вики (https://it.wikipedia.org/wiki/Spettro_visibile).
Англоязычники, с лёгкой руки своего Ньютона, тоже между blue и violet поместили іndigo.
-
Если это была всего лишь «аналогия» и вы признаёте бытие этой фонемы фактом, то у всякого бытия есть причина. И что не так?
Но вы спрашивали не о причине появления фонемы, а о цели её появления:
Это-то всё понятно...
А зачем она «впоследствии» появилась?
У фонемы цели быть не может.
-
У фонемы цели быть не может.
А у её появления? :lol:
Ладно: какая у неё была причина?
-
Так вроде никакой!
Вот как определяет цвета радуги итальянская энциклопедия (https://www.treccani.it/enciclopedia/colore/):
Более подробно и с картинками тему можно посмотреть в итальянской Вики (https://it.wikipedia.org/wiki/Spettro_visibile).
Англоязычники, с лёгкой руки своего Ньютона, тоже между blue и violet поместили іndigo.
вопрос, какой смысл вкладывают в слово «индиго»
-
Ладно: какая у неё была причина?
Причина стандартная — фонологизация аллофона.
-
А во времена полян и древлян сущности, впоследствии обозванные «городами», уже были?
Не было, были деревни и сёла.
Откуда уверенность? В ПВЛ под 9 век куча их помянута.
Киев разве село?
-
Город тогда — это любое огороженное место, хоть маленькая деревня, хоть большая. Кстати, сколько было населения в Киеве 9 в.?
-
Речь о "сущности, впоследствии названными городами".
Административный центр, очаг торговли и ремесел.
-
Речь о "сущности, впоследствии названными городами".
Административный центр, очаг торговли и ремесел.
Такой сущностью Киев стал только во второй половине 10 в., когда слились поселения на Замковой горе, Подоле и Старокиевской горе.
-
Обычная урбанизация. Вхождение Лосиноостровский Москву не отменило.
-
Обычная урбанизация. Вхождение Лосиноостровский Москву не отменило.
Урбанизация на Руси в 10 в. — это сильно :D Аффтар пеши исчо.
-
Причина стандартная — фонологизация аллофона.
А что такое случилось, что аллофону было всё нормально и вдруг ему понадобилась реализация фонемы? ;D
А indigo (https://en.wikipedia.org/wiki/Indigo), если кто-то вдруг не знает — это цвет с излучением от 420 до 450 нанометров.
А вот так он выглядит:
(https://i.postimg.cc/nzZ6SPdv/image.jpg) (https://postimages.org/)
-
Оф.
- Коллеги, давеча трахался, так *** стал 510 ни.
- Профессор, такой маленький?
- Такой красный.
-
Речь о "сущности, впоследствии названными городами".
Административный центр, очаг торговли и ремесел.
pitonenko, дело не в том. Во времена ПВЛ было так: если поселение огорожено хорошей — хотя бы из брёвен (толстых, вертикальных и заострённых вверху) — стеной, то это уже город. И «носители ЦСЯ» справедливо решили, что славянское слово городъ вполне подходит для перевода греческого слова πόλις. А жители городов назвались «горожане». Как жители «Дерев» (это был топоним, название края) назывались «деревляне». И в этой связи мне всё ясно. Мне до сих пор неясно вот что: почему здесь утверждают, что именно из полногласного восточнославянского города образовался по-южнославянски неполногласный гражданин. Уважаемый Г. А. Крылов полагает, что гражданин — видоизменённое общеславянское ещё, возникшее до разделения славянских языков на «восточный» и «южный», слово *gordianin, образованное не от город, а ещё от *gordъ, — и это выглядит логично, в отличие от. Но меня здесь нашли нужным просветить, что Г. А. Крылов каких-то людей, которых я даже по именам не знаю (а вдруг они болваны?) чем-то не устраивает. И что это — лингвистический аргумент ;D
510 ни.
Что за единица? :)
-
Что за единица? :)
Видимо, нанометр с нетрезвых глаз :)
-
А что такое случилось, что аллофону было всё нормально и вдруг ему понадобилась реализация фонемы? ;D
Фонетическое окружение изменилось :dunno: Кстати, а вы про какой язык говорите?
-
Уважаемый Г. А. Крылов полагает, что гражданин — видоизменённое общеславянское ещё, возникшее до разделения славянских языков на «восточный» и «южный», слово *gordianin, образованное не от город, а ещё от *gordъ, — и это выглядит логично, в отличие от.
Вот это не обязательно - суффиксы могли присоединиться и независимо, учитывая что и в древнерусском, и в старославянском они были продуктивные.
-
Мне до сих пор неясно вот что: почему здесь утверждают, что именно из полногласного восточнославянского города образовался по-южнославянски неполногласный гражданин.
Цитату, пожалуйста, дайте, кто так "утверждает".
И неполногласный, и полногласный варианты как минимум корня образованы от праславянского *gord- (однокоренного с *žьrdь, кстати, из которой ограды и делали).
-
Цитату, пожалуйста, дайте, кто так "утверждает".
И неполногласный, и полногласный варианты как минимум корня образованы от праславянского *gord- (однокоренного с *žьrdь, кстати, из которой ограды и делали).
Тоже интересный вопрос, как связаны общеслав. *gordъ и *žьrdь.
-
если *or из слогового r - у меня есть версия :lol:
-
Это *ьr из слогового *r̥, а *or всю жизнь был из полной ступени аблаута.
-
если *or из слогового r - у меня есть версия :lol:
Вопрос про анлаутные g- и ž- :)
-
Что за единица? :)
Видимо, нанометр с нетрезвых глаз :)
Точно. Не имею возможности исправить.
-
Вопрос про анлаутные g- и ž-
А что тут странного-то? Если про нерегулярную сатемизацию в зород, так она может быть и аналогической или диалектной.
А в факте первой палатализации перед ещё балтославянским *ĭr ничего примечательного нет.
-
Речь о "сущности, впоследствии названными городами".
Административный центр, очаг торговли и ремесел.
pitonenko, дело не в том. Во времена ПВЛ было так: если поселение огорожено хорошей — хотя бы из брёвен (толстых, вертикальных и заострённых вверху) — стеной, то это уже город. И «носители ЦСЯ» справедливо решили, что славянское слово городъ вполне подходит для перевода греческого слова πόλις. А жители городов назвались «горожане». Как жители «Дерев» (это был топоним, название края) назывались «деревляне». И в этой связи мне всё ясно. Мне до сих пор неясно вот что: почему здесь утверждают, что именно из полногласного восточнославянского города образовался по-южнославянски неполногласный гражданин. Уважаемый Г. А. Крылов полагает, что гражданин — видоизменённое общеславянское ещё, возникшее до разделения славянских языков на «восточный» и «южный», слово *gordianin, образованное не от город, а ещё от *gordъ, — и это выглядит логично, в отличие от. Но меня здесь нашли нужным просветить, что Г. А. Крылов каких-то людей, которых я даже по именам не знаю (а вдруг они болваны?) чем-то не устраивает. И что это — лингвистический аргумент ;D
Пропустил много. При чем вообще город и восточные славяне? Для них это актуально стало к концу 10 века.
А в 9 в. в Царьграде ломали голову, как объяснять чехам, что такое Назарет и Иерихон.
-
Цитату, пожалуйста, дайте, кто так "утверждает".
:look: Нуу... была же, наверное, какая-то цель у такой вот информации в ответ на мой переспрос по поводу вашего «слово <гражданин> пришло на Русь с первыми церковнославянскими памятниками»: «Пришло? Значит, подлинно не русское?»
В древнерусском не было неполногласия...
Т. е. в период между серединой 9 в. и первой третью 12 в. неполногласия не было. ОК. ...это <т. е. неполногласие в гражданине> яркий признак южнославянского происхождения слова. Которое, кстати...
«Которое» — это про слово или про южнославянское происхождение, кстати? Ладно. Которое, кстати, вскоре дало...
:what? Вскоре после чего? (Смотрим временной отрезок.)
Ладно. ...дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ...
Каковая форма отмечена неоднократно? Т. е. можно реально надеяться, что она не описка? Ладно. ...форму гражанинъ: с неполногласием, но восточнославянским рефлексом *dj, так как если сочетание ра было и в исконных словах <...>, то фонемы /дж/ в древнерусском не было и её заменили на свою /ж/.
bvs (кстати) подтвердил: Ну да, /жд/ в церковнославянизмах - результат второго южнославянского влияния. Реликты старых форм впрочем есть, например преЖний.
Брюки превращаются? ???
Пропустил много. При чем вообще город и восточные славяне? Для них это актуально стало к концу 10 века.
Так а мы о каком времени?
А в 9 в. в Царьграде ломали голову, как объяснять чехам, что такое Назарет и Иерихон.
Объяснили? :)
-
Вопрос про анлаутные g- и ž- :)
я в курсе, речь о не-сатемизации перед слоговыми плавными
-
Цитату, пожалуйста, дайте, кто так "утверждает".
:look: Нуу... была же, наверное, какая-то цель у такой вот информации в ответ на мой переспрос по поводу вашего «слово <гражданин> пришло на Русь с первыми церковнославянскими памятниками»: «Пришло? Значит, подлинно не русское?»
У Вас, может, и была какая-то цель. Но мне она не известна, а Вы её пояснять не стали. Как и давать сейчас цитату.
В древнерусском не было неполногласия...
Т. е. в период между серединой 9 в. и первой третью 12 в. неполногласия не было.
Т. е. в исконных восточнославянских словах общеславянского происхождения неполногласия не было.
...это <т. е. неполногласие в гражданине> яркий признак южнославянского происхождения слова. Которое, кстати...
«Которое» — это про слово или про южнославянское происхождение, кстати?
Как Вы себе представляете предложение «Южнославянское происхождение, кстати, вскоре дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ»⁈ Слово, естественно, приобрело такой вариант, наряду с исходным заимствованием гражданинъ.
Которое, кстати, вскоре дало...
:what? Вскоре после чего?
Вскоре после того, как «пришло на Русь с первыми церковнославянскими памятниками».
Есть такая штука — контекст. Загляните в Срезневского, там форма гражанинъ фиксируется с XII века.
...дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ...
Каковая форма отмечена неоднократно? Т. е. можно реально надеяться, что она не описка?
Нет, это не описка, это просто восточнославянский aka древнерусский писец подстраивал чуждо звучащее слово под родную фонетику и заменял в слове южнославянский рефлекс *dj на свой родной в виде ж.
Свидетельством "происхождения слова гражданинъ из слова горожанинъ" это является ровно на 0 %.
...форму гражанинъ: с неполногласием, но восточнославянским рефлексом *dj, так как если сочетание ра было и в исконных словах <...>, то фонемы /дж/ в древнерусском не было и её заменили на свою /ж/.
bvs (кстати) подтвердил: Ну да, /жд/ в церковнославянизмах - результат второго южнославянского влияния. Реликты старых форм впрочем есть, например преЖний.
Брюки превращаются? ???
Брюки не превращаются, просто кое-кто не в курсе истории славянских языков.
Как именно звучало в праславянском и старославянском то, что обозначается в старославянских текстах диграфом жд, нам доподлинно не известно, так как аудиозаписей в ту пору не делали.
По типологическим соображениям мы можем предположить, что первоначальным рефлексом *dj по йотовой палатализации была аффриката /dʼʒʼ/, которая сначала приобрела начальный фрикативный призвук (в восточном диалекте праславянского пошли по французскому пути и попросту утратили смычный элемент аффрикаты) и получилась /ʒʼdʼʒʼ/, а позже утратила уже конечный фрикативный элемент, что дало /ʒʼdʼ/.
Последняя утрата могла быть ускорена аналогией с сочетанием жд, получившимся в результате падения редуцированных из старого сочетания жьд в таких словах, как врɑжьдɑ, жьдɑти.
-
У Вас, может, и была какая-то цель. Но мне она не известна, а Вы её пояснять не стали.
Цель у меня была (и есть) скромная: увериться, что слово гражданин действительно произошло (или не могло произойти — без разницы) от слова горожанин.
Как и давать сейчас цитату.
Вам всё ещё мало цитат из Вас? :)
Как Вы себе представляете предложение «Южнославянское происхождение, кстати, вскоре дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ»⁈
Именно так и представляю. А что? А как надо?
Свидетельством "происхождения слова гражданинъ из слова горожанинъ" это является ровно на 0 %.
Вот за это спасибо!
А есть что-нибудь, что можно (было бы) посчитать таким свидетельством?
-
В пределах известных данных о славянских языках — ничего.
В беспределах фрических теорий — всё, что угодно.
-
Спасибо. Было интересно, забавно и немного полезно :)