Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: Euskaldun on 23 October 2022, 18:54:43
-
да не любой неленивый носитель славянского за пару тройку недель пребывая в ином славянском окружении тоже выучит иной славянский
не согласен. Изучить украинский-польский - это одни усилия. чешский-с/х - другое, уже сложнее. А словенский за 2-3 недели точно не выучишь, надо практически всю лексику с нуля учить. Там даже вроде знакомые корни совсем что-то другое значат :negozhe:
-
не согласен. Изучить украинский-польский - это одни усилия. чешский-с/х - другое, уже сложнее. А словенский за 2-3 недели точно не выучишь, надо практически всю лексику с нуля учить. Там даже вроде знакомые корни совсем что-то другое значат :negozhe:
какие вам слова так не глянулись в словенском?
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
-
нет, масштаб и степень «разности» сильно отличается. Среди польских корней ложных друзей для русского будет на порядок меньше, чем в лужицких
ну вот польские
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0_(%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
если даже оба лужицких взять, будет на порядок меньше
-
какие вам слова так не глянулись в словенском?
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
Сводеш по своей конструкции - наименее меняющиеся слова, таблица ни о чем.
Вот статья из википедии о не совсем понятно о чем: траве, лекарственных травах или еще что-то:
Zelišča, zelnate rastline oz. kratko zeli so v botaničnem smislu enoletnice, dvoletnice, večletnice in zelnate trajnice, za katere je značilno, da ne proizvajajo lesa za oporo.
V uporabnem smislu so zelišča lahko sinonim za zdravilne rastline in dišavnice. Ta raba izraza zelišča ni ustrezna, saj so mnoge zdravilne rastline in dišavnice botanično tudi polgrmi (sivka, timijan, borovnica), grmi (rožmarin, krhlika, lovor) in drevesa (glog, sena). Nekatera zelišča se uporabljajo v kulinariki, farmaciji in zdravilstvu.[1]
По исследованиям надо понимать 98% слов, чтобы было полное понимание - я тут практически половину текста не понимаю
-
не ну если правила переходов знать то валлийско ирландские пары без проблем
pump pedwar
cúig ceathair
как насчет примеров за пределами числительных и местоимений? :pop:
-
Сводеш по своей конструкции - наименее меняющиеся слова, таблица ни о чем.
Вот статья из википедии о не совсем понятно о чем: траве, лекарственных травах или еще что-то:
По исследованиям надо понимать 98% слов, чтобы было полное понимание - я тут практически половину текста не понимаю
ну вы загнули про растения. я их ни на одном языке не знаю. не все ж ботаники :)
-
ну вы загнули про растения. я их ни на одном языке не знаю. не все ж ботаники :)
я взял первую попавшуюся статью
-
я взял первую попавшуюся статью
а если б вам про синхрофазотроны попалась?
-
Вот та же статья с польской википедии:
Zioła, rośliny zielarskie – rośliny zawierające substancje wpływające na metabolizm człowieka (np. olejki eteryczne) i dostarczające surowców zielarskich. Są to gatunki lecznicze, przyprawowe, a także trujące. Grupa ta obejmuje przede wszystkim jednoroczne i dwuletnie rośliny zielne, ale także drzewa, krzewy, warzywa i byliny. Zalicza się do nich także niektóre grzyby. Zioła stosowane są m.in. w ziołolecznictwie, aromaterapii i jako przyprawy.
Я понимаю на 100%, но честно выделил, что может быть непонятно. Несравнимая картина
-
а если б вам про синхрофазотроны попалась?
было бы много латинских корней, так себе сравнение. Не брал исторических статей, потому что много имен собственных, и если известен сюжет, можно догадаться. Но вот взять обычную статью ни о чем из словенской газеты - и хрен что поймешь, сравнивать с чешским или даже с/х просто глупо.
-
Вот та же статья с польской википедии:
Я понимаю на 100%, но честно выделил, что может быть непонятно. Несравнимая картина
Непонятно для кого? Для обычного русского тут даже в первом предложении куча непонятных слов: zawierające, dostarczające, surowce, trujące, да даже zioła вне контекста.
-
конечно в любом даже знакомом языке можно найти непонятные слова. но поскольку единицей коммуникации всё таки является не слово, а предложение, то именно предложения понять куда легче, особенно в обычном, а не в узкопрофессиональном тексте, который и натив не всякий поймёт
-
ну что уж такого непонятного?
Slovenščina je združeni naziv za uradni knjižni jezik Slovencev in skupno ime za narečja in govore, ki jih govorijo ali so jih nekoč govorili Slovenci. Govori ga okoli 2,5 (dva in pol) milijona govorcev po svetu, od katerih jih večina živi v Sloveniji. Glede na število govorcev ima razmeroma veliko narečij. Slovenščina je zahodni južnoslovanski jezik in eden redkih indoevropskih jezikov, ki je ohranil dvojino.
-
Непонятно для кого? Для обычного русского тут даже в первом предложении куча непонятных слов: zawierające, dostarczające, surowce, trujące, да даже zioła вне контекста.
если использовать ваш подход, то словенский текст надо было целиком красным закрасить. Я всё-таки сделал допущение на определенную языковую интуицию в обоих случаях. Если человек не в состоянии свести zioła и «зелье», то куда ему читать другие славянские языки? Это будет из тех, кто украинский не понимает :yes: труёнцы - о-трава, суровцы - сырьё
-
ну что уж такого непонятного?
Slovenščina je združeni naziv za uradni knjižni jezik Slovencev in skupno ime za narečja in govore, ki jih govorijo ali so jih nekoč govorili Slovenci. Govori ga okoli 2,5 (dva in pol) milijona govorcev po svetu, od katerih jih večina živi v Sloveniji. Glede na število govorcev ima razmeroma veliko narečij. Slovenščina je zahodni južnoslovanski jezik in eden redkih indoevropskih jezikov, ki je ohranil dvojino.
стандартный текст с краткой характеристикой языка - я такое и на бретонском пойму, но это не значит, что я знаю бретонский. Но даже в этом тексте непонятно združeni (дело же не в дружбе?), število (??), далее ki по контексту должно быть «на», но как это понять?? nekoč - должно быть когда-то, но чисто гадание, когнат непохож
-
Если человек не в состоянии свести zioła и «зелье», то куда ему читать другие славянские языки?
Это вроде как не зелье, а не зелень. Зелье - это варево, зелень - это травки вроде петрушки и укропа.
труёнцы - о-трава, суровцы - тут с сырым, необработанным связь
Ага, и каждый носитель русского это вот так поймет.
Как прочитал бы это предложение человек, знающий только русский:
Zioła, rośliny zielarskie – rośliny zawierające substancje wpływające na metabolizm człowieka (np. olejki eteryczne) i dostarczające surowców zielarskich.
Зелья (?), растения (догадается по контексту?) зельевые - растения [непонятно] субстанцию [непонятно] на метаболизм человека (например, название какого-то растения) и [дальше ничего непонятно].
-
Это вроде как не зелье, а не зелень. Зелье - это варево, зелень - это травки вроде петрушки и укропа.
вы невнимательно прочитали статью, она именно не о петрушке/ укропе, а именно о лекарственных травах, из которых и варили «зелья», пока медицина была нулевая, так что там название недалеко от правды
-
wpływać = влиять, две параллельные кальки с немецкого einflüssen. Если вам такое неочевидно, то читать на других славянских вам противопоказано :lol:
-
olejki eteryczne = эфирные масла. Закройте польскую википедию, не ваше :smoke:
-
Причем тут я вообще? :fp Я говорю, как это примерно понимает обычный человек из России, который ни украинского, ни чешского, ни польского не знает. Откуда ему знать про кальки с немецкого и том, что wpływ - это влияние?
-
Причем тут я вообще? :fp Я говорю, как это примерно понимает обычный человек из России, который ни украинского, ни чешского, ни польского не знает. Откуда ему знать про кальки с немецкого и том, что wpływ - это влияние?
можно догадаться? при желании конечно…
-
можно догадаться? при желании конечно…
Догадаться из контекста можно, что rośliny - это растения, а какие-то вещи надо просто знать.
-
Догадаться из контекста можно, что rośliny - это растения, а какие-то вещи надо просто знать.
вы думаете, мне польский на голову свалился? Проста смотрел телевизор с нулевыми знаниями. Словарей не было, да и в голову не пришло где-то их искать
-
вы думаете, мне польский на голову свалился? Проста смотрел телевизор с нулевыми знаниями. Словарей не было, да и в голову не пришло где-то их искать
а польские словари в дефиците ?
-
вы думаете, мне польский на голову свалился? Проста смотрел телевизор с нулевыми знаниями.
Так и словенский можно так выучить. По дальности от русского, я думаю всё-таки это примерно как чешский.далее ki по контексту должно быть «на», но как это понять?
По второму применению видно, что это не "на", а "который".
-
а польские словари в дефиците ?
в совке не продавали на каждом углу…
-
Так и словенский можно так выучить. По дальности от русского, я думаю всё-таки это примерно как чешский.
не факт, изучение методом индукции работает только при гарантированной минимальной близости. Емнип, порог, когда можно натурально поглощать незнакомые слова - это 95%, т.е. 1 слово на 20 в потоке речи. При меньшем понимании изучения новых слов не происходит, мозги не успевают обрабатывать новую информацию.
По второму применению видно, что это не "на", а "который".
и в каком славянском языке есть такое безобразие. Какой чешский, чешский и рядом не лежал…
-
и в каком славянском языке есть такое безобразие. Какой чешский, чешский и рядом не лежал…
В чём безобразие? Стяжка в местоимениях? Чем стяжка ničьto > nic хуже, чем kъjь > ki?Емнип, порог, когда можно натурально поглощать незнакомые слова - это 95%, т.е. 1 слово на 20 в потоке речи.
Как по мне, Леонидыч справедливо заметил, что между русским и польским 95% не будет. Будет разве что между белорусским/украинским и польским.
-
В чём безобразие? Стяжка в местоимениях? Чем стяжка ničьto > nic хуже, чем kъjь > ki?
а почему вы думаете, что там была стяжка, а не напрямую? *nikь > nic? -то в къто был усилительным элементом, вполне функционировали и корни без него
-
а почему вы думаете, что там была стяжка, а не напрямую? *nikь > nic?
nikь > nic — это что, в смысле какая палатализация? И как из этого получилось польск. nic?
-
Кстати, в чешском тоже есть ký, хоть и устаревшее, впрочем как и русское "кой". Но вообще, как по мне, что польское co/nic понятно после нескольких употреблений, так и словенское ki. По крайней мере, я его специально не учил.
И вообще, как по мне, если знать русский и сербохорватский, то во многих местах понять 95% словенского вполне реально. Вот ботаника действительно трудная тема. Там я тоже половину не понял. По-польски не понял "krzewy" и "byliny". Вообще, интересно, как можно знать byliny, но не знать warzywa. Разве на рынках/супермаркетах это слово не встречается? "Ґатунок" и "залічуватись" есть в украинском, поэтому с ними проблем не возникло. "Dostarczające surowców zielarskich" заставило задуматься, общий смысл секунд через 10 понял, но в любом случае звучит непривычно.
-
И вообще, как по мне, если знать русский и сербохорватский, то во многих местах понять 95% словенского вполне реально. Вот ботаника действительно трудная тема.
Конечно. Ботаника — это независмая русская терминология.
-
в совке не продавали на каждом углу…
да лан . В больших книжных были от карманного до большого двухтомника в больших городах
-
Кстати, в чешском тоже есть ký, хоть и устаревшее
и откуда нам это знать? :)
впрочем как и русское "кой".
в русском оно не вводит придаточные. Конечно, есть ткнуть носом, можно увидеть логику, но я в том предложении воспринял как предлог «к» - налицо, что неочевидно
Но вообще, как по мне, что польское co/nic понятно после нескольких употреблений
польское цо совсем не выбивается на фоне что/шо/чё, да и не сомневаюсь, что «цо» можно услышать и в самой Росссии в цокающих диалектах - проблемы нет от слова совсем. а вот это «ки» - совсем неинтуитивно
И вообще, как по мне, если знать русский и сербохорватский, то во многих местах понять 95% словенского вполне реально.
думаю, что вы сильно преувеличиваете, так как реально общался с югославами на конференции и они жаловались, что словенский очень плохо понимают. И они носители, а куда мне с моим с/х, которого я специально не учил а читаю на основании русско-польских когнатов?
ботаника действительно трудная тема. Там я тоже половину не понял. По-польски не понял "krzewy" и "byliny".
кшевы - это кустарники, слово нетривиальное, я согласен, но я его знаю, значит, когда-то выяснил значение.
а с «былинами» вы меня удивляете. Есть же и в русском такое слово, или мне так кажется? Это - травинка, соломинка. Если не как общее слово, то как название конкретного растения, у меня «былинка» крутится в голове, я оттуда знаю.
Вообще, интересно, как можно знать byliny, но не знать warzywa.
Вы не так меня поняли. я же сразу сказал, что текст мне понятен на 100%. Красным я отметил не то, что якобы мне «непонятно», там такого нет, а то, что, как мне кажется, объективно непонятно незнающему польский. Никто в жизни бы не додумался, что важива - это овощи, максимум можно выйти на идею, что это какое-то «варево». А былинку я выше объяснил, наверное, надо по Далю проверять, почему я знаю слово, а вы нет.
"Ґатунок" и "залічуватись" есть в украинском, поэтому с ними проблем не возникло.
это понятно, но ведь не с точки зрения украинца мы текст рассматриваем.
"Dostarczające surowców zielarskich" заставило задуматься, общий смысл секунд через 10 понял, но в любом случае звучит непривычно.
я даже не заметил ???
-
Как по мне, Леонидыч справедливо заметил, что между русским и польским 95% не будет. Будет разве что между белорусским/украинским и польским.
Еще про фонетику не надо забывать, которая искажает знакомые слова. Много ли русских вот так сразу в потоке польской речи поймут, что morze - это море?
-
это понятно, но ведь не с точки зрения украинца мы текст рассматриваем.
Ну так неукраинец и trujący не поймёт. И то, что суровый -- это сырой, я знаю только из словаря.
-
В русском это слово обозначает исключительно сказания о богатырях и возможно, прочие древнерусские повести. С растениями не малейшей ассоциации. В любом случае, какой-то узкоспецифический термин.
А вот warzywa i owoce таки встречается в супермаркетах.
(https://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipPj_ToHbaYYBc145HIgLmhD83OR_WzPqHIh2IOL=s785-k-no)
В русских супермаркетах? :) Вы текст с позиций украинца, живущего в Кракове разбираете?
-
В русских супермаркетах? :) Вы текст с позиций украинца, живущего в Кракове разбираете?
С позиции русского, смотрящего телевизор на разных языках, и ездящего туристом по разным странам, не только на море, но и по столицам.
-
С позиции русского, смотрящего телевизор на разных языках, и ездящего туристом по разным странам, не только на море, но и по столицам.
Это уже не будет "математически выверенный русский". :) А то ещё можно подключить русского, который штудирует разговорники перед поездкой в разные страны, а в славянских странах покупает в книжных книги по историческому развитию конкретного языка, а перед сном перечитывает учебник старославянского Ёлкиной :D
-
Это уже не будет "математически выверенный русский".
У математически выверенного русского и с украинским будут проблемы, реально.
-
реально общался с югославами на конференции и они жаловались, что словенский очень плохо понимают.
Потому что русский плохо учили :) Мы же тут уже разбирали такие пары слов как streljati-pucati, vojna-rat и прочие. Плюс ещё фонетические переходы типа dolgo-dugo в одних словах понятны, но некоторые слова могут изменить до неузнаваемости.