Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Квас on 08 December 2023, 22:53:39
-
Вы верите в comprehensible input?
Мне попадаются люди (почему-то всегда связанные с латинским языком), которые с религиозным пылом отстаивают comprehensible input. Якобы существует один-единственный способ овладения языком (нельзя говорить «изучение языка» (language learning), только «овладение языком» (language acquisition), потому что учить язык сознательно, дескать, бесполезно, так же как изучать теорию езды на велосипеде); так вот, есть один-единственный способ овладения языком, который заключается в пропускании через себя огромного потока comprehensible input-а: речи на целевом языке, в которой непонятного достаточно мало, чтобы догадываться по контексту. «Один-единственный» значит именно «один-единственный»: если кто чему когда-либо научился, то это произошло только за счёт comprehensible input-а, а вся деятельность, не сводящаяся к comprehensible input-у, была в лучшем случае бесполезна. Индивидуальных методик не существует, потому что природа дала нам, якобы, единственный способ овладения языком.
Априори мне эта теория кажется сомнительной по целому ряду причин. Но я, конечно, не в курсе новейших исследований по методике преподавания языков. Вдруг правда?
-
Для украинского подойдет.
-
Теорию comprehensible input’а невозможно проверить экспериментально, насколько я понял. По я далёк от лингводидактики :)
-
Может, чего не понял, но схоже на туфту.
Изучать всё одно придется.
Как в английском - порядок слов предложения, слоги открытые, таблицы всякие. Это сколько надо времени, чтобы самому допетрить.
-
Вы верите в comprehensible input?
Мне попадаются люди (почему-то всегда связанные с латинским языком), которые с религиозным пылом отстаивают comprehensible input. Якобы существует один-единственный способ овладения языком (нельзя говорить «изучение языка» (language learning), только «овладение языком» (language acquisition), потому что учить язык сознательно, дескать, бесполезно, так же как изучать теорию езды на велосипеде); так вот, есть один-единственный способ овладения языком, который заключается в пропускании через себя огромного потока comprehensible input-а: речи на целевом языке, в которой непонятного достаточно мало, чтобы догадываться по контексту. «Один-единственный» значит именно «один-единственный»: если кто чему когда-либо научился, то это произошло только за счёт comprehensible input-а, а вся деятельность, не сводящаяся к comprehensible input-у, была в лучшем случае бесполезна. Индивидуальных методик не существует, потому что природа дала нам, якобы, единственный способ овладения языком.
Априори мне эта теория кажется сомнительной по целому ряду причин. Но я, конечно, не в курсе новейших исследований по методике преподавания языков. Вдруг правда?
эта теория - всего лишь теория «натурального изучения языка» ака «изучения так, как учат дети» в новой упаковке. Теория давно дискредитирована, потому что она очень неэффективна в плане времени. Детям надо 5 лет пассивного восприятия языка 24 часа в сутки, чтобы получить результат сравнимый с интенсивными курсами продолжительностью 6 месяцеы. Дети учат так языки не потому, что так «лучше», а потому что они не в состоянии изучать по-другому. Они учатся методом индукции, потому что не понимают аппарат формальной грамматики, поэтому дедукции для них не осуществима.
Плюс играет роль близость языков. Славяне могут изучать славянские языки индукцией, а вот какой-нибудь китайский можно долго биться головой об стенку, но хрен так выучишь китайский
-
Может, чего не понял, но схоже на туфту.
Изучать всё одно придется.
Как в английском - порядок слов предложения, слоги открытые, таблицы всякие. Это сколько надо времени, чтобы самому допетрить.
в кои-то веки вы написали что-то умное :yes:
-
эта теория - всего лишь теория «натурального изучения языка» ака «изучения так, как учат дети» в новой упаковке.
Если это так, тогда действительно полная ерунда. У детей голова по-другому устроена, взрослому этот титанический труд не осилить :)
-
Если это так, тогда действительно полная ерунда. У детей голова по-другому устроена, взрослому этот титанический труд не осилить :)
у детей выше пластичность нейронов, но хуже память и концентрация, так что не в этом дело. Методика порочна своей неэффективностью, у взрослых физически нет 5 свободных лет жизни, чтобы бросить всё и только заниматься потреблением компрехенсибл инпута :no:
-
Дискредитирована - это хорошо, а то от неё когнитивный диссонанс. :)
Но кстати, ведь взрослый всё равно не смог бы сымитировать изучение языка ребёнком, даже ставить эксперимент с идеальными условиями? Вроде у взрослого что-то отвалилось уже в голове?
-
Но кстати, ведь взрослый всё равно не смог бы сымитировать изучение языка ребёнком, даже ставить эксперимент с идеальными условиями? Вроде у взрослого что-то отвалилось уже в голове?
Да, как-то так, не успел вовремя овладеть языком, потом будешь говорить «лет ми спик фром май харт» на любом языке в лучшем случае.
-
Но кстати, ведь взрослый всё равно не смог бы сымитировать изучение языка ребёнком, даже ставить эксперимент с идеальными условиями? Вроде у взрослого что-то отвалилось уже в голове?
опять миф. Можно и взрослым так изучать, всякие Пимслеры и тот же Эрберг на этом основаны, но 1) очень ёмко по времени, скорость черепашья 2) это же нудно до невозможности, завоете волком после недели такого обучения :'( :'(
-
Да, как-то так, не успел вовремя овладеть языком, потом будешь говорить «лет ми спик фром май харт» на любом языке в лучшем случае.
ну вот зачем вы распространяете эту скрепную хлусню? Разве американские шпионы говорят «лет ми спик фром май харт»? А ведь их учат с нуля в течение 1.5-2 лет в возрасте 20-30 лет. И результат такой, что закачаешься. Не надо фейлы совковой системы образования выдавать за языковые универсалии :negozhe:
-
опять миф. Можно и взрослым так изучать, всякие Пимслеры и тот же Эрберг на этом основаны
Всякие Пимслеры можно юзать, если уже знаешь какой-либо язык в кач. родного, выученного в детстве. А ребёнок учит первый язык с нуля, не имея предыдущего опыта, а только врождённые способности к генеративной грамматике по мнению Н. Хомски.
-
ну вот зачем вы распространяете эту скрепную хлусню? Разве американские шпионы говорят «лет ми спик фром май харт»? А ведь их учат с нуля в течение 1.5-2 лет в возрасте 20-30 лет. И результат такой, что закачаешься. Не надо фейлы совковой системы образования выдавать за языковые универсалии :negozhe:
Я выше ответил, но повторюсь: речь про первый язык.
-
Всякие Пимслеры можно юзать, если уже знаешь какой-либо язык в кач. родного, выученного в детстве. А ребёнок учит первый язык с нуля, не имея предыдущего опыта, а только врождённые способности к генеративной грамматике по мнению Н. Хомски.
и сколько есть людей в сознательном возрасте, изучающих инъяз, которые не овладели родным языком? какой смысл обсуждать сферических коней в вакууме?
-
Я выше ответил, но повторюсь: речь про первый язык.
вопрос Кваса касался инъязов. Обсуждать изучение первого/ родного языка не считаю для себя интересным :dunno:
-
и сколько есть людей в сознательном возрасте, изучающих инъяз, которые не овладели родным языком? какой смысл обсуждать сферических коней в вакууме?
Кроме разных маугли, таких людей нет и у них другие проблемы :)
Я отвечал в русле темы, заданной Квасом, о том как дети учат язык (или языки в случае билингвизма).
-
Кроме разных маугли, таких людей нет и у них другие проблемы :)
Я отвечал в русле темы, заданной Квасом, о том как дети учат язык (или языки в случае билингвизма).
а с чего вы решили, что его вопрос касался родного языка? Он же подчеркнул, что эта теория инпута тиражируется среди изучающих латынь. Очевидно же, что речь не идет о родном языке
-
опять миф. Можно и взрослым так изучать, всякие Пимслеры и тот же Эрберг на этом основаны, но 1) очень ёмко по времени, скорость черепашья 2) это же нудно до невозможности, завоете волком после недели такого обучения :'( :'(
Изучать-то можно, но результат другой, нет разве? По моим представлениям, когда ребёнок попадает в среду, он овладевает (вторым) языком на уровне родного. А взрослый человек, пусть его Пимслер хоть усыновит, до уровня родного язык не выучит. Или я неправ?
-
Изучать-то можно, но результат другой, нет разве? По моим представлениям, когда ребёнок попадает в среду, он овладевает (вторым) языком на уровне родного. А взрослый человек, пусть его Пимслер хоть усыновит, до уровня родного язык не выучит. Или я неправ?
фор хум хау, есть примеры и на первое, и на второе. Мне кажется, самая большая разница между детьми и взрослыми не в мозге, так как есть и плюс и минусы детского мозга - а в отношении. У детей нет спеси, появился новый язык в их окружении, они его учат без ковыряния в заднице «мне этот хуторянский язык нахрен не упал», «зачем мне этот бесполезный эстонский», «мы им фабрики построили» и далее в подобном духе. Правильная установка - половина успеха, а у взрослых с этим плохо чаще всего
-
А взрослый человек, пусть его Пимслер хоть усыновит, до уровня родного язык не выучит. Или я неправ?
Это очень сильно зависит от личных способностей, кто-то вполне может выучить. Но общая тенденция такова, что чем старше возрастная страта, тем процент таких людей меньше.
-
Изучать-то можно, но результат другой, нет разве? По моим представлениям, когда ребёнок попадает в среду, он овладевает (вторым) языком на уровне родного. А взрослый человек, пусть его Пимслер хоть усыновит, до уровня родного язык не выучит. Или я неправ?
Познер, по его словам, начал учить русский язык в 14 лет.