Author Topic: Чудесные открытия в старофранцузском  (Read 2388 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29331
  • Карма: +4352/-85
    • View Profile
Оказывается, никаких падежей в строфранцузском не было, это просто особенности орфографии региональных скриптов.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29666
  • Карма: +4103/-346
    • View Profile
  • 0
  • 0
Оказывается, никаких падежей в строфранцузском не было, это просто особенности орфографии региональных скриптов.
чиво?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29331
  • Карма: +4352/-85
    • View Profile
  • 0
  • 0
чиво?
Л. Становая «Именное склонение в первых описаниях французского языка» в сб. «Романские языки в прошлом и настоящем» СПб 2007 С 102. Есть в сети.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29666
  • Карма: +4103/-346
    • View Profile
  • 0
  • 0
Л. Становая «Именное склонение в первых описаниях французского языка» в сб. «Романские языки в прошлом и настоящем» СПб 2007 С 102. Есть в сети.
а специалисты старофр. в самой Франции в курсе о сем чудесТном открытии? :negozhe: я пару месяцев назад прикупил во Франции решебник для подготовки к экзамену по старофр. для соответствующих филологов. Написанный нативами для нативов, год издания - 2022. Там как бы не в курсе :lol:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29331
  • Карма: +4352/-85
    • View Profile
  • 0
  • 0
«В 1821 г. французский лингвист Ф. Рейнуар связал наблюдаемую в рукописях вариативность графических с различием падежных форм и сформулировал положение о двухпадежной системе склонения в старофранцузском языке. Несмотря на последующие исследования Ф. Гессара (1840), Ф. Женена (1845), Э. Литре (1886), Ж. Бедье (1927), Л. Фуле (1932) и др., прямо или косвенно опровергавшие гипотезу Ф. Рейнуара, мнение о существовании старофранцузского склонения прочно утвердилось в исторической грамматике французского языка.»
Вы почитайте, там действительно интересно. А не в курсе, потому что мало кто из романистов читает русскоязычные работы. На то сетовал ещё М. Касьян, что, мол, надо писать по-английски, а не по-русски.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29666
  • Карма: +4103/-346
    • View Profile
  • 0
  • 0
Я не специалист по старофр., но я прекрасно знаю, что в старопров. наличие 2 падежей несомненно не только из-за окончания -s, которого может и не быть по разным причинам, но также из-за железобетонного аргумента, что в некоторых типах склонения из-за мобильного ударения происходят нетривиальные изменения корневой гласной. Я был бы очень удивлен, если бы чего-то подобного не было и в старофр. - фонетическое развитие которого, конечно, отличалось в деталях, но во многом было параллельно старопровансальскому.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29331
  • Карма: +4352/-85
    • View Profile
  • 0
  • 0
Я не специалист по старофр., но я прекрасно знаю, что в старопров. наличие 2 падежей несомненно не только из-за окончания -s, которого может и не быть по разным причинам, но также из-за железобетонного аргумента, что в некоторых типах склонения из-за мобильного ударения происходят нетривиальные изменения корневой гласной.
Да, только неясно, были ли пары вроде sir - seigneur падежными формами одного слова или разными словами в ст.-французском.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29666
  • Карма: +4103/-346
    • View Profile
  • 0
  • 0
ну вот, открываем решебник, раздел «Noms à double radical». Перепечатаю из уважения к вам:
Quote from: Karin Ueltschi Préparer l’épreuve d’ancient français, стр. 31
Ce groupe est issu de noms latins (et de quelques emprunts au francique latinisé) qui ne  présentent pas le même nombre de syllabes au nominatif singulier qu’aux autres cas (type senior, senioris/ seniorem), ce qui provoque un déplacement d’accent avec une incidence sur l’évolution phonétique. En tout état de cause, le CSS [прямой падеж ед.ч.] se distingue radicalement des autres:
И дают примеры: li sire - le seignor, li gars - le garson, li gloz - le gloton. И это только м.р., есть аналогичное в ж.р. и прилагательных.

Я не представляю, какие тут можно видеть «традиции скрипториев» :fp

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29666
  • Карма: +4103/-346
    • View Profile
  • 0
  • 0
Да, только неясно, были ли пары вроде sir - seigneur падежными формами одного слова или разными словами в ст.-французском.
учитывая, что формы выводятся лаутгезецлихь из латинского номинатива и вин.п., встречаются строго только в словах, которые были неравносложными в латыни, и встречаются в одних текстах, часто в одном предложении, то версия вашей исследовательницы - элементарное пложение сущностей, которое

1) ничего не дает
2) противоречит данным текстов

неудивительно, что её проигнорировали :dunno:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29666
  • Карма: +4103/-346
    • View Profile
  • 0
  • 0
И да, артикли разные в прямом и косвенном падежах - это тоже «традиции скрипториев»? ;D

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29666
  • Карма: +4103/-346
    • View Profile
Re: Чудесные открытия в старофранцузском
« Reply #10 on: 11 November 2023, 22:19:24 »
  • 0
  • 0
плюс чисто французская фишка: тип прям.п. maus/ max* - косв.п. mal и аналогично все основы на -l после гласной непереднего ряда?

_______
* -x использовалась как параллельная графема для -us, позднее была восстановлена этимологическая -u-, отсюда современные плюрали на -aux, -eux
« Last Edit: 11 November 2023, 22:21:42 by Euskaldun »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29331
  • Карма: +4352/-85
    • View Profile
Re: Чудесные открытия в старофранцузском
« Reply #11 on: 11 November 2023, 22:21:25 »
  • 0
  • 0
Я не представляю, какие тут можно видеть «традиции скрипториев» :fp
Ещё одна цитата:
«Как показывают исследования рукописей XIV–XV вв. [2; 9; 15], количество «ошибок в склонении» резко возрастает
в XIV в. и так называемые «падежные формы» исчезают из французских рукописей, в зависимости от скрипты, в течение 15–50 лет.
Так, по данным Ш.-Т. Госсена, количество «ошибок» начинает резко возрастать с 1381 г. в пикардских хартиях и с
1357 г. в шампанских, и к концу XIV в., т. е. за 19 лет, в пикардских рукописях устанавливается беспадежное оформление имен [9]. По данным Л. Шослер и П. Ван Ренена, в пикардских хартиях количество «ошибок» возрастает значительно позже, а беспадежное оформление имен устанавливается только к 1500 г., т. е. к началу XVI в. [15].
Такое внезапное и стремительное изменение письменного узуса не только поражает, но и доказывает, что, во-первых,
употребление разных графических форм не являлось и не является свидетельством существования французского склонения, а во-вторых, что рукописи XIV–XV вв., так же, как и рукописи IX–XIII вв., не отражают процесс разрушения склонения, поскольку языковые изменения, особенно столь фундаментальные, как разрушение именного склонения, затрагивающее всю грамматическую систему в целом, протекают медленно и постепенно. Мы связываем резкое изменение письменного узуса с изменением скриптуральных норм, обусловленным событиями внешней истории. Такие изменения действительно могут протекать быстро, не только в течение жизни одного поколения, но даже в течение 15–30 лет.
Окончательное присоединение Пикардии к Франции в 1477 г. завершило процесс смены письменных норм.»

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29666
  • Карма: +4103/-346
    • View Profile
Re: Чудесные открытия в старофранцузском
« Reply #12 on: 11 November 2023, 22:26:18 »
  • 0
  • 0
ваша последняя цитата - ни о чем, фонетические процессы необязательно происходят «постепенно», Великое передвижение гласных в английском сколько длилось? 50-100 лет? И это была куда более радикальная перестройка языка, чем банальное и тривиальное исчезновение системы 2 падежей, которое во многом держалось на согласной -s, с дебуккализацией которой развалилась вся система. Сейчас, прямо на наших глазах что-то подобное происходит в испанском. Так что неубедительно, от слова совсем, какая-то субъективная вкусовщина, которая ни на чем не основана :negozhe:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29666
  • Карма: +4103/-346
    • View Profile
Re: Чудесные открытия в старофранцузском
« Reply #13 on: 11 November 2023, 22:29:25 »
  • 2
  • 0
Да, вот ещё пример - радикальная перестройка датской фонетики произошла всего за 40 лет: с 50ых годов до 90ых, когда она уже завершилась. Тут всё не только на бумаге, но даже по аудиозаписям можно проследить. Так что надуманную «революцию» в старофр. можно смело закрывать, за полным отсутствием доказательной базы :)

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20677
  • Карма: +575/-6073
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Чудесные открытия в старофранцузском
« Reply #14 on: 11 November 2023, 22:31:35 »
  • 0
  • 1
Как может что произойти за 40 лет, если иные и подольше живут?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.