Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: Суматранский тигр on 01 November 2022, 16:35:34
-
Собственно, хотелось бы спросить - почему некоторые украинские фамилии на -енко в русском языке произносят с твёрдыми согласными перед "Е" (например, Бутенко, Руденко, Гринденко и даже Костенко и Гудзенко) и какие на это этимологическо-исторические причины???
Я вот сегодня случайно глянул один репортаж из новостей российского 1-го канала Останкино, посвящённого парламентским выборам в РФ 1993 года, и там ведущий Игорь Выхухолев произнёс через "Э" фамилию тогдашнего министра иностранных дел Украины Анатолия Зленко (см. тут (https://youtu.be/exfe-ZWhfSM?t=346) на 5:46). Мне это показалось крайне странным, ибо фамилии на -ленко в русском языке я всегда слышал только мягко (Коваленко, Короленко и т.д.). Кому-нибудь ещё попадалось такое произношение???
-
Собственно, хотелось бы спросить - почему некоторые украинские фамилии на -енко в русском языке произносят с твёрдыми согласными перед "Е" (например, Бутенко, Руденко, Гринденко и даже Костенко и Гудзенко) и какие на это этимологическо-исторические причины???
Я вот сегодня случайно глянул один репортаж из новостей российского 1-го канала Останкино, посвящённого парламентским выборам в РФ 1993 года, и там ведущий Игорь Выхухолев произнёс через "Э" фамилию тогдашнего министра иностранных дел Украины Анатолия Зленко (см. тут (https://youtu.be/exfe-ZWhfSM?t=346) на 5:46). Мне это показалось крайне странным, ибо фамилии на -ленко в русском языке я всегда слышал только мягко (Коваленко, Короленко и т.д.). Кому-нибудь ещё попадалось такое произношение???
Причины - потому что так произносится в украинском. Обычно такое с зубными согласными, особенно т/д, так как в русском они аффрикатизируются при палатализации, то же самое касается и заимствований из других языков.
-
так как в русском они аффрикатизируются при палатализации
белорусы недоуменно курят в сторонке
-
Так как я часами ежедневно слушаю записи носителей (и не очень) русского языка, смею утверждать, что палатализация встречается, но не чаще чем в 5% случаев, а то и реже.
-
Вообще вопрос не только в фамилиях. Откуда секс и сериал?
-
Так как я часами ежедневно слушаю записи носителей (и не очень) русского языка, смею утверждать, что палатализация встречается, но не чаще чем в 5% случаев, а то и реже.
Попробуйте обратить запись - тогда аффрикатизацию хорошо слышно.
-
Попробуйте обратить запись - тогда аффрикатизацию хорошо слышно.
тем не менее между белорусской Надзеей и русской Надеждой - пропасть
-
Это ещё что. У нас говорили ТарАсенко.
-
тем не менее между белорусской Надзеей и русской Надеждой - пропасть
Смотря откуда носитель русского, если из-под Смоленска, то разницы никакой. Аффрикатизация как дополнительная артикуляция русских палатализованных дентальных является одним из первых фонетических явлений в русской фонетике, изученным инструментальными методами ещё в 50-х гг. прошлого века. Как выяснилось, эта дополнительная арикуляция плавно уменьшается с запада (от границы ареала белорусского языка) на восток, практически исчезая за Уралом.
-
Попробуйте обратить запись
Кстати, какая прога это позволяет попроще сделать?
-
тем не менее между белорусской Надзеей и русской Надеждой - пропасть
Многие русскоязычные, когда слышат белорусский, удивляются, что там дзь/ць произносятся как русские дь/ть.
-
Кстати, какая прога это позволяет попроще сделать?
Не знаю, сам не делал, только слушал обращенные тексты.
-
Кстати, какая прога это позволяет попроще сделать?
В принципе, любой аудиоредактор. У меня SoundForge, но, конечно, устанавливать его ради реверса смысла нет :)
-
Вообще вопрос не только в фамилиях. Откуда секс и сериал?
+1.
-
+1.
А что здесь непонятного?
-
А что здесь непонятного?
Кому?
-
В Зленко слышно, что диктор пытался переключиться на украинское произношение.
Остальные фамилии типа Костенко абсолютно нормально звучат по-русски и с твердым т, так как входят в целый ряд заимствований типа теннис.
-
Кому?
Вам, очевидно, раз вы плюсуете т. Питоненко.
-
Многие русскоязычные, когда слышат белорусский, удивляются, что там дзь/ць произносятся как русские дь/ть.
наверное те, у которых косточки от персиков в ушах. Я слышу огромную разницу. Конечно, случаи вроде Смоленска или Брянска не предлагать, это несерьезно :yes:
-
наверное те, у которых косточки от персиков в ушах.
Вы не правы, Галл, будучи жителем Сибири, хорошо слышал моё московское дзеканье и в меньшей степени цеканье.
-
Многие русскоязычные, когда слышат белорусский, удивляются, что там дзь/ць произносятся как русские дь/ть.
Менкв тоже самое на ЛФ загонял. Но с ним понятно - он за триединство, за великую Советскую Россию, а потому и подгоняет факты под нужный результат.
-
Вы не правы, Галл, будучи жителем Сибири, хорошо слышал моё московское дзеканье и в меньшей степени цеканье.
если там и есть какое-то придзекивание, ему как до туманности Андромеды по сравнению с белорусским. Мне уже хватило Менква, который мне доказывал, что у меня уши буквы читают, а на самом деле разницы нет, давайте, вы не будете на его уровень скатываться? Тут вообще вопрос существуют ли палатализованные дентальные без легкого присвистывающего релиза? Потому что история того же английского с переходами tj > ch, dj > j как бы намекает
-
Менкв тоже самое на ЛФ загонял. Но с ним понятно - он за триединство, за великую Советскую Россию, а потому и подгоняет факты под нужный результат.
вы как человек, живущий в Белоруссии, скажите свое мнение: вы согласны, что бел. дзецi и рус. дети звучит идентично? :lol:
-
вы как человек, живущий в Белоруссии, скажите свое мнение: вы согласны, что бел. дзецi и рус. дети звучит идентично? :lol:
Явно нет. В принципе сельский белорус с родным диалектным белорусским языком будет разговаривать на русском с сильным акцентом: там и дзеканье-цеканье, и аканье, и яканье.
-
Тут вообще вопрос существуют ли палатализованные дентальные без легкого присвистывающего релиза?
Конечно, напр., среднеязычный венг. [ɟ]. Тогда как в амурских ТМ у этого звука всегда есть дополнительная аффрикатизация.
-
Вы не правы, Галл, будучи жителем Сибири, хорошо слышал моё московское дзеканье и в меньшей степени цеканье.
+1. В песТнях хорошо слышно.
-
Вам, очевидно, раз вы плюсуете т. Питоненко.
Питоненко единственный высказал здравую мысль, что нормальность секса делает возможным произнесение в данной позиции твердых согласных. Все остальное ушло не в ту степь.
-
Но закона русского языка пока не выявлено.
-
Питоненко единственный высказал здравую мысль, что нормальность секса делает возможным произнесение в данной позиции твердых согласных. Все остальное ушло не в ту степь.
Я понял так, что т. Питоненко имел в виду, откуда секс с мягким начальным, поскольку дальше шло слово сериал, которое иначе как с мягким я не слышал.
-
Но закона русского языка пока не выявлено.
Какого закона, не томите :)
-
Секс мягко мало кто произносит. Я, например.
-
Но закона русского языка пока не выявлено.
Какого закона, не томите :)
По сабжу темы.
-
По сабжу темы.
По сабжу темы bvs ответил уже во втором постинге.
-
По сабжу темы bvs ответил уже во втором постинге.
Вот как раз он и ушел не в ту степь. Целый ряд слов могут (!) произноситься твердо или мягко, поэтому существует нормальная вариативность, позволяющая все эти фамилии типа Костенко произносить твердо.
Дзекает ли нет человек - вообще на процесс не влияет.
-
Причина, что так произносится в украинском?
Но в овер 90 случаев идет адаптация под великорусский..
-
Конечно, напр., среднеязычный венг. [ɟ]. Тогда как в амурских ТМ у этого звука всегда есть дополнительная аффрикатизация.
здрасьте, он же среднеязычный, а не дентальный! :negozhe:
-
Причина, что так произносится в украинском?
Но в овер 90 случаев идет адаптация под великорусский..
Забавнее секса список Сводеша.
-
Вот как раз он и ушел не в ту степь. Целый ряд слов могут (!) произноситься твердо или мягко, поэтому существует нормальная вариативность, позволяющая все эти фамилии типа Костенко произносить твердо.
Дзекает ли нет человек - вообще на процесс не влияет.
Ушёл не в ту степь — сместил акцент на вариативность артикуляции палатальных дентальных в русском языке, согласен. Но посыл, что вариативность твёрдый - мягкий диктуется противоборством традиции языка-источника и тенденций языка-реципиента, был верный.
-
здрасьте, он же среднеязычный, а не дентальный! :negozhe:
А я что написал? :) Но дополнительная артикуляция дентальная.
-
А я что написал? :) Но дополнительная артикуляция дентальная.
Носковяз. :lol:
-
Причина, что так произносится в украинском?
Читайте украинский истфон..
Но в овер 90 случаев идет адаптация под великорусский..
А под какой должна идти адаптация, как не под русский? Неужели под турецкий :)
-
Блн, думал, тут какую закономерность выложат.
-
Блн, думал, тут какую закономерность выложат.
Не обложили - уже хорошо.
-
Плохо!
-
Блн, думал, тут какую закономерность выложат.
А вы хотели, что бы вам матожидание по фонетике заимствований выложили (вроде, не обложил)?
-
И Суматранский бы порадовался.
-
А я что написал? :) Но дополнительная артикуляция дентальная.
палатализованная дентальная? :lol:
-
палатализованная дентальная? :lol:
А что здесь смешного? ???
-
А что здесь смешного? ???
Носковяз пэтэушный. :'(
-
Носковяз пэтэушный. :'(
Только сейчас дошло. Что-то торможу :)
-
А что здесь смешного? ???
дело в интенсивности воздушного потока через основное и дополнительное место артикуляции и возможности/ невозможности возникновения при этом звуковых спецэффектов релиса.
-
Как выяснилось, эта дополнительная арикуляция плавно уменьшается с запада (от границы ареала белорусского языка) на восток, практически исчезая за Уралом.
Чё-т есть сомнения, что всё ограничивается одной-единственной изоглоссой со стороны Белоруси. Саратов (а вместе с ним и остальное Среднее Поволжье) уже успел переместиться в пригороды Смоленской области? :)
https://youtu.be/Bny9UKELZ_w?t=73 (https://youtu.be/Bny9UKELZ_w?t=73)
-
дело в интенсивности воздушного потока через основное и дополнительное место артикуляции и возможности/ невозможности возникновения при этом звуковых спецэффектов релиса.
В русском языке у дентальных /t/, /d/ есть палатализованные (альвеолярные) пары /tʲ/, /dʲ/. Последние могут реализоваться с дополнительной артикуляцией [ʦʲ], [ʣʲ], место которой такое же.
-
Чё-т есть сомнения, что всё ограничивается одной-единственной изоглоссой со стороны Белоруси. Саратов (а вместе с ним и остальное Среднее Поволжье) уже успел переместиться в пригороды Смоленской области? :)
У меня же упрощённая схема запад - восток. Понятно, что в направлении север - юг есть свои нюансы.
-
В русском языке у дентальных /t/, /d/ есть палатализованные (альвеолярные) пары /tʲ/, /dʲ/. Последние могут реализоваться с дополнительной артикуляцией [ʦʲ], [ʣʲ], место которой такое же.
Конечно могут, но это не так повсеместно, как это пытался представить Менкв и теперь вы еще на пару ???
-
У меня же упрощённая схема запад - восток. Понятно, что в направлении север - юг есть свои нюансы.
Надо ещё понимать, что Урал, Сибирь и Дальний Восток вообще не представляют собой некий континуум: разные волны переселенцев с разным субстратом, плюс строительство крупных городов с привлечением образованного населения из Центральной части России.
-
Конечно могут, но это не так повсеместно, как это пытался представить Менкв и теперь вы еще на пару ???
Никто не говорит, что повсеместно, но такое региональное явление существует. Кстати, Менкв из Мск, а тут большинство говорит именно так.
-
Никто не говорит, что повсеместно, но такое региональное явление существует. Кстати, Менкв из Мск, а тут большинство говорит именно так.
шепелявые азербайджанцы? ???
-
Джип, джип, джип жаляри
-
шепелявые азербайджанцы? ???
Шепелявить — это произносить особым образом сибилянты.
Джип, джип, джип жаляри
Cip-cip cücalarim :)
-
Вот как раз он и ушел не в ту степь. Целый ряд слов могут (!) произноситься твердо или мягко, поэтому существует нормальная вариативность, позволяющая все эти фамилии типа Костенко произносить твердо.
Дзекает ли нет человек - вообще на процесс не влияет.
Я имел ввиду, что зубные в этом случае показывают более частотную твердость, чем губные и велярные. Это можно объяснить более сильным различием между соответствующими твердыми и мягкими согласными, особенно в случае д/т. Что касается фонетической возможности произносить твердо, то оно есть и в исконной лексике: отэтого, сэтим и т.п.
-
твердые зубные были узаконены еще в 19 веке потоком французских заимствований. Причем тут явная или мнимая аффрикатизация? ???
-
Думаю, украинские заимствования пошли раньше французских. :)
-
Как Петр Алексеевич Мазепу звал?
-
Как Петр Алексеевич Мазепу звал?
Иван? ::)
-
Думаю, украинские заимствования пошли раньше французских. :)
какие именно? паляницця? ???
-
твердые зубные были узаконены еще в 19 веке потоком французских заимствований. Причем тут явная или мнимая аффрикатизация? ???
Как раз в 19-м они произносились по большей части мягко, откуда и большинство старых заимствований с мягкими согласными перед е. Даже у поэтов были рифмы типа Гете - свете. Твердое произношение стало более частотным в 20-м веке, особенно во 2-ой половине.
-
Кстати старые русифицированные украинские фамилии на -енков практически никогда не произносятся с твердой согласной, так что это явление нового времени (20-го века), когда много носителей украинского переселилось в Россию.
-
какие именно? паляницця? ???
https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинизмы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинизмы)
лексические заимствования, как отражающие украинскую культуру и быт: галушки[12], гопак[13] и др., так и вышедшие за их пределы: борщ (в смысле «свекольный суп»), бублик[2], сырник (от украинского «сир» — творог; заимствование XIX века, вытеснившее исконное «творожник»), (творожный) сырок (аналогичное заимствование XX века)[14], брехня, надыбать,[15] шкирка (от украинского «шкіра» — кожа)[16];
-
Вот здесь дзеканье насколько белорусское?
-
Вот здесь дзеканье насколько белорусское?
Обычное среднерусское дзеканье (фрикативная часть аффрикаты раза в два меньше по длительности, чем в белорусском).
-
Обычное среднерусское дзеканье (фрикативная часть аффрикаты раза в два меньше по длительности, чем в белорусском).
Тут более интересный фрагмент: "Давай, девчонки".
-
Вот здесь дзеканье насколько белорусское?
звучит почти как трасянка: дзедам, гадоў - это что, Браншчына? :lol: И только не надо мне втирать, что это - типичный русский язык, совсем нет, я еще не оглох :stop:
-
звучит почти как трасянка: дзедам, гадоў - это что, Браншчына? :lol: И только не надо мне втирать, что это - типичный русский язык, совсем нет, я еще не оглох :stop:
Не знаю, где вы там гадоў услышали, по-моему явное гадоф. Ну "дзедом" у него утрированное, но "по сути", "Путин" довольно типичное, не для всех носителей конечно. У меня лично аффрикатизации скорее нет, поэтому я ее слышу.
-
звучит почти как трасянка: дзедам, гадоў - это что, Браншчына? :lol: И только не надо мне втирать, что это - типичный русский язык, совсем нет, я еще не оглох :stop:
Вот это сильно отличается?
-
Ну видно, что у нее родной русский язык и это кривляния. У реальных выходцев из деревни акцент сильнее.
-
Ну видно, что у нее родной русский язык и это кривляния. У реальных выходцев из деревни акцент сильнее.
О том и речь. В то же время её произношение [tʲ] и [dʲ] практически не отличается от произношения юных запутенцев с предыдущего видео, поэтому трасянкой это назвать никак нельзя.
-
У выходцев из деревни слышны особенности ч, щ, твердый р, гэканье, но далеко не всегда какое-то сильно отличающееся от русского дзеканье. Это миф.
-
твердые зубные были узаконены еще в 19 веке потоком французских заимствований. Причем тут явная или мнимая аффрикатизация?
Речь не о том, почему «тэ» и «дэ» вообще существуют, а о том, почему они используются для передачи иностранных заимствований чаще, чем другие сочетания парных твёрдых согласных с /э/. [ʦʲe] и [ʣʲe] банально на слух больше разнятся от [te] и [de], чем, скажем, [mʲe] от [me]. Хотя стоит отметить, что на /и/ эта тенденция не распространяется, и попыток передать [ti] и [di] как «ты» и «ды» не наблюдается.
-
заимствование XIX века, вытеснившее исконное «творожник»
Э, я вам дам, вытеснившее >:(
-
но ведь дело не только в «т» и «д»: секстант, кашне, портмоне. Так что дело совсем не в аффрикатизации
-
Э, я вам дам, вытеснившее >:(
Ну в смысле? Сырники есть везде, творожники надо искать днём с фонарём.
-
Ну в смысле? Сырники есть везде, творожники надо искать днём с фонарём.
может, они невкусные? слишком постные? :lol:
-
Совсем не уверен, что сырник украинизм.
-
Совсем не уверен, что сырник украинизм.
А это кто-то декларирует?
-
А это кто-то декларирует?
Русскоязычная википедия.
-
Совсем не уверен, что сырник украинизм.
Ваша версия? :)
-
Общерусское явление. :)
-
Ваша версия? :)
А кто про украинизм эту глупость придумал?
-
А кто про украинизм эту глупость придумал?
М. Фасмер. И не уверен, что это глупость.
-
М. Фасмер. И не уверен, что это глупость.
В русских диалектах сыр как название отжатого творога сохраняется на широкой территории.
У нас в говорах сыр - отжатый подсоленный и сформированный в виде колобков творог.
-
Творожники вообще слышала только в контекстах о детской речи, если честно.
-
В русских диалектах сыр как название отжатого творога сохраняется на широкой территории.
У нас в говорах сыр - отжатый подсоленный и сформированный в виде колобков творог.
Это понятно. Но речь идёт о кулинарном изделии, а не о продукте. Творожник преспокойно существовал в русском языке.
-
Это понятно. Но речь идёт о кулинарном изделии, а не о продукте. Творожник преспокойно существовал в русском языке.
Видимо, не у нас.
-
Сырник в обсуждаемом значении в диалектных словарях отсутствует, хотя есть другие кушанья из творога "сырник", а сырица и сырница есть.
-
Видимо, не у нас.
Я говорю про литературный язык 19 в. Надо как-то объяснить, почему диалектное сыр не вытеснило литературное творог, тогда как далектное сырник (кстати, оно фиксируется?) вытеснило литературное творожник. В случае заимствования всё легко объясняется.
-
Я говорю про литературный язык 19 в. Надо как-то объяснить, почему диалектное сыр не вытеснило литературное творог, тогда как далектное сырник (кстати, оно фиксируется?) вытеснило литературное творожник. В случае заимствования всё легко объясняется.
Я литературное "творожник" впервые слышу.
Говоры сохраняют творог и сыр "творог, из которого стекла вода", сырник - приспособление для делания творога сухим, сыр/сырник/сырница - различные блюда из более сухого творога.
Впоследствии слово сыр в литературном языке закрепилось только за сыром в его современном виде, соответственно, несколько подглуповатые москвичи, которые забыли, что такое "сыр", придумали параллельно слово творожник.
-
Статья на "сыр", которое "ушло из русского языка", в СРНГ почти полных две страницы (!!!).
-
М. Фасмер. И не уверен, что это глупость.
Шанский придумал.
https://lexicography.online/etymology/shansky/%D1%81/%D1%81%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA
-
Для меня творожник это выпечка без наличия муки
-
Шанский придумал.
Заимствовано из укр. сирник, от укр. сир «творог», далее от праслав. *syrъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. сꙑръ, ст.-слав. сꙑръ (др.-греч. τυρίον), укр. сир, русск., белор. сыр, болг. си́рене «сыр», сербохорв. си̏р (род. п. си̏ра), словенск. sìr (род. п. síra), чешск. sýr, словацк. syr, польск. ser, в.-луж. syra «молозиво», н.-луж. sera — то же. Родственно лит. sū́ras «соленый», sū́ris «сыр», др.-прусск. suris — то же, латышск. sũrs «горький», др.-исл. súrr м. «закваска», др.-в.-нем. sûr «кислый», др.-исл. sýrа «кислое молоко», алб. hirrë ж. «сыворотка». Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.
Для меня творожник это выпечка без наличия муки
Как-то так.
-
Шанский придумал.
https://lexicography.online/etymology/shansky/%D1%81/%D1%81%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA
Сырок и сырник.
Есть самые заурядные по своему значению и совершенно обыденные по употреблению слова, которые оказываются в то же время очень своеобразными и интересными по своему происхождению. И рассказ об их истории позволяет легко и свободно ввести читателя в сложный и запутанный мир лингвистических законов и правил. К таким принадлежат и «кулинарные» слова сырок и сырник. Первому посчастливилось попасть и в «Этимологический словарь русского языка» Н. М. Шанского, и в русский перевод «Этимологического словаря русского языка» М. Фасмера. Второе эти этимологические справочники обошли. Почему? Вероятно, потому, что оно по своему анатомическому сложению очень уж простое и его основа в сознании говорящего при свойственной нам этимологической рефлексии четко членится на части, сыр– и– ник. И тем не менее это слово в объяснении нуждается: простота этого слова, как и существительного сырок, весьма обманчива. Но перейдем к нашим лексическим героям. О. Н. Трубачев в русском переводе Словаря Фасмера толкует слово сырок очень кратко и неточно: «сырóк I, род. п. – рка; уменьш. производное от сыр». Неполным является объяснение существительного сырок и в «Кратком этимологическом словаре», хотя из него читатель получает более конкретную информацию. В этом словаре указывается: 1) на сравнительную молодость этого существительного в русском языке («недавнее») и 2) суффикс – ок() не квалифицируется как уменьшительный. И действительно, суффикс уменьшительности здесь абсолютно исключается. Ведь с его помощью делаются либо уменьшительно-ласкательные существительные (ср.: листок, ветерок, лесок и т. д.), либо так называемые формы субъективной оценки (творожок, квасок, сахарок и пр.). Что же касается слова сырок «кондитерское изделие из творога (обычно сладкое)», ср. сочетания: творожный сырок, ванильный сырок, детский сырок, чайный сырок, то его семантика не складывается из значения сыр и суффикса – ок(). А это значит, что слово сырок по своему происхождению иное. Оно, как и слово сырник, пришло в русский язык из украинского языка, в котором существительное сир значит «творог». Только существительное сырник появилось в нашем языке еще в XIX в., а слово сырок – лишь в советскую эпоху.
Кстати, еще в «Книге о вкусной и здоровой пище» (М., 1953. С. 256) то, что сейчас мы обычно называем сырниками, именовалось творожниками. Суффикс – ок() в исходном украинском сирок является суффиксом не ласкательно-уменьшительным, а предметным, образующим названия предметов, сделанных из того, или похожих на то, что обозначено производящим словом (ср.: лубок, рожок «род музыкального инструмента», глазок (в дверях), дубок «род лодки», холодок «род ментоловых конфет», мелок, «Снежок» «название конфет» и т. д.).
В заключение хочу обратить внимание на этимологически тавтологическое, но уже нормативное сочетание творожный сырок. Такие случаи «масла масленого» в языке возникают в процессе его развития довольно часто, ср. хотя бы черные чернила, белое белье и т. п.
-
Как-то так.
Огласите весь список, пжлста! Процитируйте самого М. Фасмера.
-
Как по мне, если суффикс "предметный", это никак не отменяет уменьшительности.
-
Процитируйте самого М. Фасмера.
У М. Фасмера действительно есть только «сыр» и «сырок». В который раз убеждаюсь, что не надо пользоваться викисловарём и русскоязычной википидией.
Я литературное "творожник" впервые слышу.
Впоследствии слово сыр в литературном языке закрепилось только за сыром в его современном виде, соответственно, несколько подглуповатые москвичи, которые забыли, что такое "сыр", придумали параллельно слово творожник.
После супа был тот же петух с поджаренными волосами и творожники с большим количеством масла и сахара.
Л. Толстой — несколько подглуповатый москвич с пермской точки зрения? :)
-
У М. Фасмера действительно есть только «сыр» и «сырок». В который раз убеждаюсь, что не надо пользоваться викисловарём и русскоязычной википидией.
Англоязычная, что, сделана какими-то другими товарищами с другой генетикой?
Мне кажется, не надо пользоваться никакой Википедией, а открывать ссылки в ней.
-
Л. Толстой — несколько подглуповатый москвич с пермской точки зрения? :)
Никола́й Макси́мович Ша́нский (22 ноября 1922, Москва — 11 мая 2005, там же)
-
С сырком еще более все запутано.
Сырок, ´ м. 1. Сушеный творог (на зиму). Ворон., Даль. Урал.
2. Пасхальное сладкое блюдо из творога, яиц и изюма; пасха. Престольный праздник, Пасха, ну, к ней приготовлялись: яйки запасали, сырок делали. Кандалакш. Мурман., 2005.
3. Кушанье из творога, испеченное в виде небольшой лепешки; сырник.
Сырки пекла. Творожку откину, мучичку да в печку. Орл., 2003.
-
Англоязычная, что, сделана какими-то другими товарищами с другой генетикой?
Мне кажется, не надо пользоваться никакой Википедией, а открывать ссылки в ней.
Wiktionary сделан на порядок более компетентными товарищами. По крайней мере, я там ни разу не видел разночтений с М. де Вааном или Г. Крооном.
-
Никола́й Макси́мович Ша́нский (22 ноября 1922, Москва — 11 мая 2005, там же)
Л.Н. Толстой — туляк, а не москвич.
-
Wiktionary сделан на порядок более компетентными товарищами. По крайней мере, я там ни разу не видел разночтений с М. де Вааном или Г. Крооном.
Потому что переписывали фрагмент целиком у одного человека.
Тут переписывали у Шанского (что видно по истории правок), а потом добавили Фасмера. В какой-то момент часть Шанского сократили (про уход сыр "творог" из русского языка), а ссылка на Фасмера осталась.
-
Wiktionary сделан на порядок более компетентными товарищами. По крайней мере, я там ни разу не видел разночтений с М. де Вааном или Г. Крооном.
Викшионари лучше Википедии. Вспомним, что на ЛФ каждый второй википедист. :'(
-
Л.Н. Толстой — туляк, а не москвич.
От Тулы до Москвы пару часов на электричке.
И почему герои Толстого должны быть обязательно не подглуповаты и не могли есть творожники???
-
От Тулы до Москвы пару часов на электричке.
И почему герои Толстого должны быть обязательно не подглуповаты и не могли есть творожники???
Герои вполне могли быть, но язык Толстого считается одним образцов РЛЯ 19 в., о чём, собственно, и была речь выше.
-
Л. Толстой — несколько подглуповатый москвич с пермской точки зрения? :)
ату её, ату! :D
-
От Тулы до Москвы пару часов на электричке.
И почему герои Толстого должны быть обязательно не подглуповаты и не могли есть творожники???
Толстой на электричке? :obmorok: >o< :)) :)) :)) Ватница пробила очередное дно…
-
Герои вполне могли быть, но язык Толстого считается одним образцов РЛЯ 19 в., о чём, собственно, и была речь выше.
А какое отношение это имеет к сырникам???
и насчет "образцовости"... Я бы поспорила, если честно. Местами там вообще Софья Андреевна перо прилагала.
-
Толстой на электричке? :obmorok: >o< :)) :)) :)) Ватница пробила очередное дно…
Товарищи, доколе? Этот хам-неудачник когда-то заткнется?
Почему каждую тему надо превращать в срач?
Его тут кто-то трогал?
-
Толстой на электричке? :obmorok: >o< :)) :)) :)) Ватница пробила очередное дно…
вы рассекаете Каталонию на электричке ?
-
ату её, ату! :D
Владимир, это прикольный подкол. Но ведь сразу полезли из Романуса глисты и тупицы. Он ведь без этого не может. Вам вообще нужны собеседники в разделе "Русский язык"?
-
От Тулы до Москвы пару часов на электричке.
Сейчас да, но даже сейчас, если ехать в Тулу из Мск (а мне одно время приходилось много ездить), то как проезжаешь Оку, то через пару десятков километров сразу фрикативный [ɣ].
-
Толстой на электричке? :obmorok: >o< :)) :)) :)) Ватница пробила очередное дно…
Это Вы пробили очередное дно. Л. Н. Толстой умер, простыв, а сел на поезд он на станции в Тульской губ.
Это так, для восполнения пробелов в образовании.
-
Вам вообще нужны собеседники в разделе "Русский язык"?
Конечно. Мы с вами нормально беседуем?
-
Конечно. Мы с вами нормально беседуем?
Попробуйте иногда затыкать поток глистов и тупиц на пустом месте.
Они тут откуда?
Тем более что начал Романус с огромной глупости, не понимая, что Ясная Поляна вообще-то в пешей доступности от жд станции Щекино.
-
Вот че человеку надо? Я тут почитала последние темы, смотрю, с какими-то новичками уже лаялся...
-
Попробуйте иногда затыкать поток глистов и тупиц на пустом месте.
Я не в силах остановить цунами чувств Романа к вам :)
-
Других писателей у меня нет (С)
-
Оф.
А копирайт-то через полгода истекает.
-
Я не в силах остановить цунами чувств Романа к вам :)
Какие у меня к нему чуйства? Я не люблю толстых мужиков, да еще без самоиронии. :'(
Это Вы его останавливаете, а то он уже со всеми разосрался, щас ко мне снова клеится. :D
-
Оф.
А копирайт-то через полгода истекает.
Хотите подзаработать?
-
Хотя стоит отметить, что на /и/ эта тенденция не распространяется, и попыток передать [ti] и [di] как «ты» и «ды» не наблюдается.
Понятно почему - из-за орфографии. Написание те/де - амбивалентное, и если слово иностранное, то сейчас скорее будет произноситься твердо. Традиции транскрипции латинописьменного ti/di через ты/ды не существует. Однако ср. разговорное заимствование "попыт" (pop-it), но тут в оригинале написание не слитное.
-
но ведь дело не только в «т» и «д»: секстант, кашне, портмоне. Так что дело совсем не в аффрикатизации
Секстант у меня с мягкой. Кашне, портмоне - тут позиция ударного е в конце слова, в таких случаях преобладает твердое произношение.
-
Понятно почему - из-за орфографии. Написание те/де - амбивалентное, и если слово иностранное, то сейчас скорее будет произноситься твердо. Традиции транскрипции латинописьменного ti/di через ты/ды не существует. Однако ср. разговорное заимствование "попыт" (pop-it), но тут в оригинале написание не слитное.
При чем тут орфография?
-
Оф.
А копирайт-то через полгода истекает.
Хотите подзаработать?
Но как?
-
Но как?
Пишите фанфик. Или как оно там... На современную тему.
-
Товарищи, доколе? Этот хам-неудачник когда-то заткнется?
Почему каждую тему надо превращать в срач?
Его тут кто-то трогал?
Пасть закрой, дебилка? :negozhe: Если тупице не очевидно, то скорость сообщения в 19 веке не электричками измерялась, говноступка
-
вы рассекаете Каталонию на электричке ?
а причем тут я, собственно? Фонетика распространяется вдоль линий сообщения, в частности электричек, но не в 19 же веке. В 19 веке между Тулой и Москвой была фонетическая пропасть в виду отсутствия этой самой электрички, но дебилка не в курсе ;D
-
Это Вы пробили очередное дно. Л. Н. Толстой умер, простыв, а сел на поезд он на станции в Тульской губ.
Это так, для восполнения пробелов в образовании.
На электричку сел, дебилка? :-\
-
На электричку сел, дебилка? :-\
Вот это что?
-
Вот это что?
Отвечаю дебилке в её же стиле, потому что по-людски тупица не понимает :negozhe:
-
Модератору никто жаловаться не будет?
-
Или тут полное царство этого психопата?
-
Я не в силах остановить цунами чувств Романа к вам :)
Вот эти "чувства" Вам точно нравятся, когда приходит Романус и испоганил всю обсуждаемую тему?
-
Вот эти "чувства" Вам точно нравятся, когда приходит Романус и испоганил всю обсуждаемую тему?
Мне не нравятся, я считаю, что любую тему можно обсуждать корректно. Взять того же т. Питоненко, пусть он порой глупо троллит, но когда ему указывают на это, он соглашается с замечаниями.
-
Мне не нравятся, я считаю, что любую тему можно обсуждать корректно. Взять того же т. Питоненко, пусть он порой глупо троллит, но когда ему указывают на это, он соглашается с замечаниями.
Но вполне промолчите в тряпочку. Даже если Романус и Вам нахамит.
Ну сидите...
-
Цитата: Euskaldun от Сегодня в 12:15:47
вам как-то ближе и физически, и ментально
По делу вам сказать вообще нечего, я так понимаю, раз вы сходу перешли к выхрюкиванию оскорблений? Хорошо, я вас понял. До свидания.
-
То есть за день сабж наехал на трех человек на форуме из пяти.
-
Но вполне промолчите в тряпочку. Даже если Романус и Вам нахамит.
Ну сидите...
В смысле? Если Роман гонит пургу, я всегда возражаю.
-
Пара часов на электричке - расстояние порядка 200 км.
Это трудно для понимания?
А так да, электрички в России в Мытищах появились в 1927.
Охренеть разговор.
-
В смысле? Если Роман гонит пургу, я всегда возражаю.
А если хамит - нет. Вот и общайтесь "мило".
-
Пара часов на электричке - расстояние порядка 200 км.
Это трудно для понимания?
А так да, электрички в России в Мытищах появились в 1927.
Охренеть разговор.
Т. Питоненко, вы родились и выросли в стране, где население «шло этапами длинными».
А если хамит - нет. Вот и общайтесь "мило".
Я не видел хамства по отношению к себе, разве что обычные смех*ёчки да пизд*ханьки в русскоязычной среде.
-
Пара часов на электричке - расстояние порядка 200 км.
Это трудно для понимания?
А так да, электрички в России в Мытищах появились в 1927.
Охренеть разговор.
Причем всем участникам разговора понятно, что граф Толстой вообще-то не безграмотный носитель тульского говора...
-
Т. Питоненко, вы родились и выросли в стране, где население «шло этапами длинными».
Я не видел хамства по отношению к себе, разве что обычные смех*ёчки да пизд*ханьки в русскоязычной среде.
Ну ок. Разговор окончен)
-
-
Причем всем участникам разговора понятно, что граф Толстой вообще-то не безграмотный носитель тульского говора...
Так и не носитель дурацкого московского говора, где «творожники» вместо исконного русского «сырники» :)
-
Так и не носитель дурацкого московского говора, где «творожники» вместо исконного русского «сырники» :)
Я не буду в теме-помойке обсуждать диалекты, Вы уже извините.
-
А как подумаешь, что их сиятельство 17 лет не дожил до электрички, грустно. Хорошо, на вылысыпеде покатался.
-
А как подумаешь, что их сиятельство 17 лет не дожил до электрички, грустно. Хорошо, на вылысыпеде покатался.
эх, в грибные б электрички его...
-
Пара часов на электричке - расстояние порядка 200 км.
Это трудно для понимания?
А так да, электрички в России в Мытищах появились в 1927.
Охренеть разговор.
Т. Питоненко, вы родились и выросли в стране, где население «шло этапами длинными».
К чему здесь это?
По Владимирке, да.
Иркутск и Варшава, Орел и Каховка -
Этапы большого пути.
-
А как подумаешь, что их сиятельство 17 лет не дожил до электрички, грустно. Хорошо, на вылысыпеде покатался.
эх, в грибные б электрички его...
У нас в семидесятые Арсаки и Бужениново славились. При том, что рядом были грибы не хуже. Экология?
-
Пара часов на электричке - расстояние порядка 200 км.
Это трудно для понимания?
А так да, электрички в России в Мытищах появились в 1927.
Охренеть разговор.
Причем всем участникам разговора понятно, что граф Толстой вообще-то не безграмотный носитель тульского говора...
Где-то попадалось, что он и на тульском пробовал писать. Свидомый, типа.
-
У нас в семидесятые Арсаки и Бужениново славились. При том, что рядом были грибы не хуже. Экология?
может там боровики сплошные
-
Мабуть. Только хрен там.
Как говорит знакомая, мои грибы от меня никуда не уйдут. Кстати, нынешний год вроде коронавирусного - грибов не было вовсе. Лишь в сентябре пошло немного опят, свинушек, шампиньонов, потом рядовки, дождевики с зонтиками.
Ну, строчки мае. Покайтесь и уверуйте в Евангелие.
-
А как подумаешь, что их сиятельство 17 лет не дожил до электрички, грустно. Хорошо, на вылысыпеде покатался.
Если бы не Первая Мировая, электричка должна была бы появиться под Питером где-то около 1915 года. Двигатели и прочую электрику для тех электричек делали немцы, часть успели поставить до начала войны, остальное, естественно, накрылось медным тазом.
-
Мабуть. Только хрен там.
Как говорит знакомая, мои грибы от меня никуда не уйдут. Кстати, нынешний год вроде коронавирусного - грибов не было вовсе. Лишь в сентябре пошло немного опят, свинушек, шампиньонов, потом рядовки, дождевики с зонтиками.
Ну, строчки мае. Покайтесь и уверуйте в Евангелие.
У нас тоже не было почти все лето. Но вышеперечисленные грибы у нас "поганки". :'(
-
Конечно. Но закусить можно. Я и говорю, грибов не было.
Хотя и в 2010 они выросли.
-
А строчок хорош. С весенней голодухи. :)
В сыром виде ядовитее мухомора.
-
А строчок хорош. С весенней голодухи. :)
В сыром виде ядовитее мухомора.
Я в ведро обабков собрала уже в сентябре.
-
А строчок хорош. С весенней голодухи. :)
В сыром виде ядовитее мухомора.
У нас по весне пистики берут.
-
Где-то попадалось, что он и на тульском пробовал писать. Свидомый, типа.
вот раскольник
-
Мабуть. Только хрен там.
Как говорит знакомая, мои грибы от меня никуда не уйдут. Кстати, нынешний год вроде коронавирусного - грибов не было вовсе. Лишь в сентябре пошло немного опят, свинушек, шампиньонов, потом рядовки, дождевики с зонтиками.
Ну, строчки мае. Покайтесь и уверуйте в Евангелие.
здешние украинцы подбивают за грибами. стыдно признаться что места забыл и грибов не узнаю
-
Мабуть. Только хрен там.
Как говорит знакомая, мои грибы от меня никуда не уйдут. Кстати, нынешний год вроде коронавирусного - грибов не было вовсе. Лишь в сентябре пошло немного опят, свинушек, шампиньонов, потом рядовки, дождевики с зонтиками.
Ну, строчки мае. Покайтесь и уверуйте в Евангелие.
закусывать нечего а без выпивки грибы зачем?
-
Я в ведро обабков собрала уже в сентябре.
У нас в сентябре не было ещё. В октябре, говорят, короткое время были где-то, но я не смог в те дни даже ни разу выбраться в нормальный лес, т.к. как раз в это время подрабатывал на одном объекте без выходных.
Пару лет назад, когда в Псковской обл. помогал тамошнему местному грибнику, заблудившемуся в лесу, выйти на трассу к машине, он тоже называл подберёзовики обабками. Но сам я это слово узнал чуть ли не за несколько дней до того, а так в нашей семье это слово не было известно - только "подберёзовики". Собственно, их-то я тогда тоже и хотел собрать, но их не было, как и подосиновиков. А вот лисички были - и тот грибник, прежде чем заблудиться, успел набрать корзину оных. Только ещё дня через 2-3 в лесу наконец появились единичные подосиновики и подберёзовики, я таки собрал по 3 штуки мелких и кривых тех и других - ну, на одну порцию гречки как раз хватило.
-
Мабуть. Только хрен там.
Как говорит знакомая, мои грибы от меня никуда не уйдут. Кстати, нынешний год вроде коронавирусного - грибов не было вовсе. Лишь в сентябре пошло немного опят, свинушек, шампиньонов, потом рядовки, дождевики с зонтиками.
Ну, строчки мае. Покайтесь и уверуйте в Евангелие.
Вспомнилось:
-
У нас в сентябре не было ещё. В октябре, говорят, короткое время были где-то, но я не смог в те дни даже ни разу выбраться в нормальный лес, т.к. как раз в это время подрабатывал на одном объекте без выходных.
Пару лет назад, когда в Псковской обл. помогал тамошнему местному грибнику, заблудившемуся в лесу, выйти на трассу к машине, он тоже называл подберёзовики обабками. Но сам я это слово узнал чуть ли не за несколько дней до того, а так в нашей семье это слово не было известно - только "подберёзовики". Собственно, их-то я тогда тоже и хотел собрать, но их не было, как и подосиновиков. А вот лисички были - и тот грибник, прежде чем заблудиться, успел набрать корзину оных. Только ещё дня через 2-3 в лесу наконец появились единичные подосиновики и подберёзовики, я таки собрал по 3 штуки.
По всей Европе так. В Испании тоже неурожай грибов, первые и мало в октябре пошли.
-
Понятно почему - из-за орфографии. Написание те/де - амбивалентное, и если слово иностранное, то сейчас скорее будет произноситься твердо. Традиции транскрипции латинописьменного ti/di через ты/ды не существует. Однако ср. разговорное заимствование "попыт" (pop-it), но тут в оригинале написание не слитное.
При чем тут орфография?
В средне- и юнорусских говорах на границах слов, а также после приставок начальное /и/ не смягчает предыдущий согласный, а меняется на [ы]: "в итоге" = "вытоге", "к Ире" = "кыре", "начал искать" = "началыскать". В таких условиях "поп ит" вполне ожидаемо даст "попыт".
-
Так а чё, слово "творожники" в значении "оладьи из творога" тут вообще никто не использует? Только "сырники"? ???
-
Так а чё, слово "творожники" в значении "оладьи из творога" тут вообще никто не использует? Только "сырники"? ???
Только Лев Николаевич из участников.
-
Так а чё, слово "творожники" в значении "оладьи из творога" тут вообще никто не использует? Только "сырники"? ???
Я слова «творожник» не знаю, если бы с наскоку спросили, наверное, подумал бы, что какой-то десерт из творога :dunno: