Это указание на особое родство с галло-романскими (французским, окситанским итд.) или просто из-за того, что в римские времена Северная Италия называлась Цизальпинской Галлией?Это указание на то, что у галло-итальянских и галлороманских идиомов имели место схожие развития, напр., ū > ü или k > ʧ перед а (вероятно, из-за кельтского субстрата).
Я думаю их называют галло-итальянскими из-за политической корректности, так как по факту они совсем не диалекты, и не итальянского. С остальными итальянскими у них мало общего.В общем так. Галло-итальянские языки (пьемонтский, ломбардский и др.) относятся к западно-романским, тогда как остальные языки/диалекты Италии — к южно-романским.
Строго говоря, общего итальянского языка вообще не существует. То, что считается литературным стандартом, основано на тосканском диалекте. Но как северноитальянские, так и южноитальянские диалекты очень сильно от него отличаются и фактически являются самостоятельными языками.не согласен. Несмотря на всё своеобразие, у южноитальянских диалектов (за исключением Сардинии) есть вполне конкретные изоглоссы с тосканским, в отличие от галло-итальянских, которые ближе к рето-романским.
Строго говоря, общего итальянского языка вообще не существует.Существует литературный итальянский язык, общий для всего итальянского гос-ва.
То, что считается литературным стандартом, основано на тосканском диалекте.Это так, но почему опора на какой-то диалект отрицает общность литературного языка?
Но как северноитальянские, так и южноитальянские диалекты очень сильно от него отличаются и фактически являются самостоятельными языками.Ну да, так бывает. Верхне- и нижненемецкий, как и северо- и южноэстонский сильно отличаются отличаются и считаютсчя отдельными языками. Как это отрицает существование немецкого и эстонского литязыков?
В общем так. Галло-итальянские языки (пьемонтский, ломбардский и др.) относятся к западно-романским, тогда как остальные языки/диалекты Италии — к южно-романским.Румынский южнороманский?
Так понял, речь о языке как совокупности говоров, см.теорию множеств.Скорее, см. теорию топосов :) Поскольку над совокупностью множеств (идиомов, составляющих диалектный континуум, который является языком с лингвистической т.з.) были проведены две операции (создание наддиалектного койне и его кодификация).
тем не менее существует вики и на неаполитанском, и на сицилийском, и на ломбардском, и на венетском, и на лигурийском...Конечно. Но как они отрицают наличие вики на литературном итальянском?
Румынский южнороманский?Румынский, арумынский, мегленорумынский, истрорумынский и вымерший далматинский — восточнороманские.
Видел карту, где диалекты центральной и южной Италии тоже восточные.
Так понял, речь о языке как совокупности говоров, см.теорию множеств.это условности, которые хороши только для срачей и холиваров. На вопрос «язык или диалект» в условиях континуума ответа нет даже теоретически, есть только хотелки отдельных товарищей.
тем не менее существует вики и на неаполитанском, и на сицилийском, и на ломбардском, и на венетском, и на лигурийском...и что это доказывает? Только активность соответствующих регионалистов. Вики есть и на бабле (астурийском), который ну хоть как на него ни смотри - всего лишь диалект кастильского, даже сами носители так считают. Просто они любят бабле и хотят его сохранить для потомков, безо всяких претензий на «отдельность».
это условности, которые хороши только для срачей и холиваров. На вопрос «язык или диалект» в условиях континуума ответа нет даже теоретически, есть только хотелки отдельных товарищей.Мне так не кажется. :)
Мне так не кажется. :)описать идиом конечно же можно, только описание не ответит на вопрос, идиом этот - диалект какого-то языка или отдельный язык. По-моему, очевидно
Диалект описывается, вне зависимости от хотелок.
Точно как и язык, к которому его относят.
описать идиом конечно же можно, только описание не ответит на вопрос, идиом этот - диалект какого-то языка или отдельный язык. По-моему, очевидноКонечно. На приведённой выше схеме в иберо-романских есть овал с подписью а.л. Пусть т. Питоненко определит, является ли астурлеонский языком или диалектом :)
Поскольку в языках не шарю, проще про русский сказать. Так вот, он не как литературная норма, а как совокупность говоров чисто фикция, не отражающий реальности.Иначе говоря, пока не было литнормы русский язык был фикцией? :)
Потому что не имеет явлений, отсутствующих в соседских языках. Имеется в виду, присутствующих во всем ареале, ему приписываемому.Приведите примеры со вторым полногласием в украинском языке, которые не являлись бы заимствованиями.
Собственно, мысль ведь не моя, это я у украи нца Шевелева почерпнул, что украинский не формализуется. Может, у русского с этим и получше будет. :)Я не знаю, какую работу Шевелёва вы имеете в виду, но где за пределами украинского существует чередование типа Nom піл - Gen полу?
Снова вопрос, присуще ли всему украинскому языку.вы для пафоса спрашиваете или действительно не знаете? Если второе - какой смысл (как вам кажется) вашего участия в подобных дискуссиях? Вы надеетесь, что вам кто-то будет весь вузовский учебник по диалектологии перепечатывать? Обычно предполагается, что дискуссант сам ознакомится с азами, а дискутировать будет на тему спорных моментов, а не переспрашивать азбучные истины. Без обид.
Я вроде указывал на известного лингвиста. :)И как "известный лингвист" отрицает наличие чисто украинского фонетического явления, которого нет ни в одном другом славянском языке? Мне кажется, что темы вроде "а существует ли украинский язык" по определению провокационные, так как ответ на этот вопрос не подлежит никакому сомнению и тут обсуждать нечего.
:) Как это напоминает администрацию ЛФ с их заведомо провокационными сообщениями. К сожалению, цитату быстро не найду, хотя ее и выкладывал на ЛФ когда-то.В отличие от ЛФ вас никто не банит за "заведомо провокационные темы", а сами темы не переносятся в закрытый для плебса раздел, почувствуйте разницу (С) Я просто написал свое личное мнение о том, что я думаю о темах вроде "есть ли украинский язык", вы вольны со мной не соглашаться.
Вообще-то я про русский язык говорил. :)
К тому лишь, что границы языков это сложнее, чем принято думать. Переход "ятя", оглушения, смягчения всякие - это всё верно, но не всегда и не везде.
Конечно же, не согласен. При чем тут "не существует", если в политике оперируют не диалектологией, но определенными нормами?Я, правда, искренне пытался понять суть вашего сообщения, но так и не "асилил". Вы можете объяснить смысл того, что вы написали? Напоминаю хронологию: вы метнули авторитетом Шевелева, что якобы украинского нет (хотя цитату не привели, так что приходится принимать такое фантастическое утверждение на веру), далее Владимир вам привел самую яркую украинскую изоглоссу, которая наглядно заведомо опровергает, чтобы ни сказал о "несуществовании" украинского Шевелёв.
Но в любом случае, спасибо!
Право, вы слишком ко мне суровы. :)Но я серьезно хочу понять, что вы имели в виду под:
в политике оперируют не диалектологией, но определенными нормамикак-то загадочно и мне очень любопытно, какие есть "определенные нормы", но не "диалектологии" в политике?
Но я серьезно хочу понять, что вы имели в виду под:Тоже не пойму, что тут сложного..
как-то загадочно и мне очень любопытно, какие есть "определенные нормы", но не "диалектологии" в политике?
Это уже дискриминация, расизм и шовинизм. :)В чем дискриминация? Чего? Кого?
А учитывая размытость белорусско-украинской границы, вы воду на мою мельницу просто льете. Т.е. Шевелева.Кто вам сказал такую глупость? Нет никакой "размытости", граница между белорусским и украинским ясно очерчивается, единственное, что она не совпадает с государственной, отсюда появляется желание некоторых товарищей утверждать, что что-то там "неясно", "непонятно", "размыто". Всё там ясно, никаких "переходных" диалектов между ними нет. И полешуки, чтобы о них не думали - отдельно они или нет, но они тоже не являются "переходными".
Тоже не пойму, что тут сложного..Законы может и прописывают функционирование литнормы, но они не прописывают самой нормы, которая существует независимо от законов. Поэтому ваш тезис про "в политике есть определенные нормы" мне все равно не понятен. Это закон устанавливает, что слово "кофе" мужского рода или все-таки не законы?
Есть литнормы, именно их фунциклирование прописывают в законах.
Конечно же, не согласен. При чем тут "не существует", если в политике оперируют не диалектологией, но определенными нормами?А причём тут политика? Да, существуют определённые мифы, существенные с т.з. державности, но какбэ с т.з., напр., генетики смешно обращаться к тезисам мичуринской агробиологии в изложении т. Лысенко :)
При чем только постольку, поскольку смогли пришить провокацию. :)Не распарсил о провокации, или вы об известной шутке из романа М. Успенского? Там же прикол про «Пятый Рим» :)
Ах, вы об этом. :)мне кажется, вы очень наивны. "Норму" языка определяют носители, своим узусом. "правительство, академия наук" и т.д. могут только бежать следом с блокнотиком и конспектировать. Единственное, что могут утвердить власти - это правописание, но вы в курсе, что язык существует вне зависимости от собственной фиксации на письме? Я в курсе про мелкие исключения из этого правила, которые наблюдаются в последний век-два на фоне тотальной грамотности, но это - очень маргинальные явления. В основном правописание идет следом за устной речью, а не наоборот.
В России норму утверждает верховная власть.
Правительство, Академия наук, соотв. ведомства.
При чем только постольку, поскольку смогли пришить провокацию. :)провокацией было предложение пообсуждать, что украинского языка нет. Так как нет самого предмета дискуссии, то единственной причиной для такого "предложения" - это желание завести хохлосрач :negozhe: Вот в этом - провокация.
Утверждение, что итальянского языка (см. выше) не существует - провокация :)Кто сказал? :) Просто ошибочное мнение, не имеющее никакого отношения к высказываниям вроде «украинского языка не существует», поскольку никогда не использовалось для обоснования неких великодержавных амбиций.
Тогда вернемся к барану. Как может называться язык, чьи диалекты относят к разным подгруппам группы?Я не смеюсь, вопрос правильный, особенно на фоне ситуации с итальянским. Тут ответ простой: часть "диалектов" не являются его диалектами. В любой ситуации, когда надо натягивать сову на глобус, надо сделать шаг назад и посмотреть на изначальные тезисы, так как ошибка скорее всего в них. То, что галло-итальянские не являются диалектами литературного итальянского - никакая не тайна, и все романисты об этом знают. Другой вопрос, что "литературным языком" для носителей галло-итальянских является именно литературный итальянский - тоже факт, и тут не больше противоречий, чем в факте, что литературным языком для мордвы или пермяков является русский язык.
Вы не смейтесь только.
То, что галло-итальянские не являются диалектами литературного итальянского - никакая не тайна, и все романисты об этом знают.При этом литературный итальянский опирается на тосканский диалект, а у литературного немецкого такой опоры сейчас вообще нет (можно посмотреть на любую генеалогическую классификацию германских языков, хохдёйча там нет). Тем не менее, к кто в здравом рассудке возьмётся утверждать, что литературного немецкого не существует?
При этом у литературный итальянский опирается на тосканский диалект, а у литературного немецкого такой опоры сейчас вообще нет (можно посмотреть на любую генеалогическую классификацию германских языков, хохдёйча там нет). Тем не менее, к кто в здравом рассудке возьмётся утверждать, что литературного немецкого не существует?ну почему же? Литературный немецкий основан на родном диалекте Лютере, то бишь средненемецких северофранконских диалектах, разве не так?
Ёшкин кот, выше же было, что речь о языке именно как о совокупности диалектов! Т.е говорят ли жители венецианской деревни по-итальянски.ёшкин кот, читайте внимательнее!!! Я же вам всё разжевал: есть язык устный, есть письменный. Они иногда совпадают, иногда нет. Вы скачете по темам, по понятиям, по глобусу и совсем неочевидно, о чем вы говорите в данный момент. Какой язык вы обсуждаете: письменный или устный? Где: в Риме, Милане, Флоренции? Или в деревне под Полтавой? Вы определитесь, а то я уже за вами не успеваю, в каждой точке на карте ситуация отличается.
ну почему же? Литературный немецкий основан на родном диалекте Лютере, то бишь средненемецких северофранконских диалектах, разве не так?Не совсем так. Лютер приблизил саксонский канцелярит, который изначально основывался на средневерхненемецком, к своему родному средненемецкому. Из Лютеровского «Послания о переводе»: Довольно часто случалось, что мы в течение двух, трех, даже четырех недель разыскивали и расспрашивали об одном единственном слове, и иногда так и не находили ответа.
Вроде сразу сказал, речь о диалектах, которые хилые ноне, но хорошо зафиксированы лет сто назад.Если брать именно вашу "венецианскую деревню", то обросив определенный процент понаехавших из других регионов Италии, то венето совсем даже не "хилый", а вполне себе нормально живущий язык. Ситуация у даже жителей города Венеция (!), не говоря уже о деревнях, характеризуется как диглоссия: они говорят на венето между собой, но на письме используют стандартный итальянский, так никто не учит грамоте на венето, они просто даже не знают, как то, что они говорят, записать на письме. Но есть региональные писатели, которые пишут на венето, особенно пьесы, всё это ставится в театрах и местные с удовольствием ходят, смеются и хлопают в ладоши. Я ответил на ваш вопрос?
Не совсем так. Лютер приблизил саксонский канцелярит, который изначально основывался на средневерхненемецком, к своему родному средненемецкому. Из Лютеровского «Послания о переводе»: Довольно часто случалось, что мы в течение двух, трех, даже четырех недель разыскивали и расспрашивали об одном единственном слове, и иногда так и не находили ответа.А почему саксонская канцелярия использования средневерхненемецкий? Как-то фантастически звучит
Если брать именно вашу "венецианскую деревню", то обросив определенный процент понаехавших из других регионов Италии, то венето совсем даже не "хилый", а вполне себе нормально живущий язык. Ситуация у даже жителей города Венеция (!), не говоря уже о деревнях, характеризуется как диглоссия: они говорят на венето между собой, но на письме используют стандартный итальянский, так никто не учит грамоте на венето, они просто даже не знают, как то, что они говорят, записать на письме. Но есть региональные писатели, которые пишут на венето, особенно пьесы, всё это ставится в театрах и местные с удовольствием ходят, смеются и хлопают в ладоши. Я ответил на ваш вопрос?Вполне, спасибо.
А почему саксонская канцелярия использования средневерхненемецкий? Как-то фантастически звучитПотому что средневерхнемецкий 12-13 вв. получил наибольшее развитие как письменный, что способствовало его престижу.
Вполне, спасибо.:fp Как вы из того, что я написал, сделали вывод что "итальянского не существует"? ?? |<
Ну хоть итальянского не существует, всё радость.
:fp Как вы из того, что я написал, сделали вывод что "итальнского не существует"? ?? |<Повторю, итальянского не существует как совокупности диалектов Италии. Что-то не могу ясно выразиться...
:fp Как вы из того, что я написал, сделали вывод что "итальянского не существует"? ?? |<Речь не о таких. :)
Может, дайте свои критерии, что вы вкладываете в понятие "язык существует"? Потому что в Италии есть десятки миллионов людей, для которых именно стандартный итальянский является родным языком, на котором они говорят с мамой, с сестрой, в школе, на улице и т.д. Разве тот факт, что эти люди живут южнее Венеции или Милана значит, что "язык не существует"? Вот серьёзно - не понимаю!
Повторю, итальянского не существует как совокупности диалектов Италии. Что-то не могу ясно выразиться...Я думаю, вы ходите по кругу, так как вы оперируете порочным понятием "совокупность диалектов Италии". Нет никакой "совокупности диалектов", есть совокупность языков в Италии. А раз это - разные языки, то естественно, нет никакой "совокупности диалектов". Это как в России говорить о "совокупности диалектов России" имея в виду, что есть русский, а еще чеченский, якутский и далее по списку. Вы пытаетесь сложить апельсины с помидорами, ничего не складывается и на основании этого вы делаете вывод, что апельсины не существуют. У вас аналогичная логика. Не надо складывать венето с корсиканским диалектом итальянского - они из разных подгрупп, они не являются разновидностями одного языка.
Жители Сицилии или Пьемонта в быту говорят на итальянском?
Речь не о таких. :)они не манкурты! Вы либо совсем ничего не знаете об итальянском, либо троллите меня нещадно. Вы вообще в курсе откуда взялся литературный итальянский? Вы думате высадились марсиане и стали учебники раздавать?? Есть вполне конкретный регион Италии, называется Тоскана, где люди реально, даже когда их не снимают на камеру говорят примерно так, как пишут в книжках, с издержками на вольности устной речи. Вот не поверите!
Це манкурты.
Це манкурты.В таком случае 146% нынешних русскоязычных являются манкуртами :) Если у кого-то из них существуют познания в региональных диалектах, то они глубоко пассивные.
они не манкурты! Вы либо совсем ничего не знаете об итальянском, либо троллите меня нещадно. Вы вообще в курсе откуда взялся литературный итальянский? Вы думате высадились марсиане и стали учебники раздавать?? Есть вполне конкретный регион Италии, называется Тоскана, где люди реально, даже когда их не снимают на камеру говорят примерно так, как пишут в книжках, с издержками на вольности устной речи. Вот не поверите!Этих не касалось. Но показалось, что вы пытались покрывать подобных в Риме и Неаполе.
Этих не касалось. Но показалось, что вы пытались покрывать подобных в Риме и Неаполе.А зачем вы мне вкладываете в рот то, чего я не говорил? Это раз, а два - нативный диалект в Риме отличается от тосканского непринципиально, так что для перехода на стандартный итальянский им нужен минимум усилий. Тут нет даже намека на диглоссию, ситуация вполне вкладывается в парадигму язык - диалект. Неаполь - да, ситуация другая.
Я не знаю, какую работу Шевелёва вы имеете в виду, но где за пределами украинского существует чередование типа Nom піл - Gen полу?Вроде вспомнил, откуда ноги растут. "Историческая фонология украинского". Вот с ним и спорьте, раз грамотные.
Вроде вспомнил, откуда ноги растут. "Историческая фонология украинского". Вот с ним и спорьте, раз грамотные.Зачем мне спорить с Шевелёвым? Он пишет о разных рефлексах [o ], [u ] в ударных закрытых слогах по разным диалектам, а не о том, что вы ему приписали :) Это нормально, ср. в русском разные рефлексы ѣ в разных диалектах. Но где в русском развитие подобное украинскому?
А что приписывал?
Но повторю, надо бы знать, примеры эти характерны ли для всего великорусского ареала. Далее, нет ли таковых в диалектах украинского языка. И про белорусский не забываем.
Собственно, мысль ведь не моя, это я у украинца Шевелева почерпнул, что украинский не формализуется. Может, у русского с этим и получше будет. :)
Речь шла о чертах, позволяющих выделять украинский из других славянских.Что из приведённой вами цитаты из «Исторической фонологии» позволяет сделать вывод, что украинский язык не имеет черт, выделяющих его из других славянских?
Во-первых, речь об уникальных чертах.Вы не ответили на мой вопрос :)
Т. е. отсутствующих в других языках.
Во-вторых, они должны быть быть присущи всему языку.
Ну обычная классификация, как иначе. Любая селедка рыба..
Во-первых, речь об уникальных чертах.Откуда эта чушь? Человеческий языковой аппарат может производить только ограниченный набор звуков, поэтому «уникальных черт» на все около 7 тыс языков мира не напасешься. Уникальным бывает набор черт, а не какая-то конкретная черта.
Т. е. отсутствующих в других языках.
Во-вторых, они должны быть быть присущи всему языку.Кому «должны»? Вы сам придумываете какой-то абсурдный критерий, а потом несете его победно как знамя. Если бы вы когда-либо смотрели на карты изоглосс, то знали бы, что изоглоссы никогда не совпадают, а идут более менее широким пучком, и если центральная территория языка/диалекта содержит все изоглоссы, то периферийные содержат только часть из них. На практике принадлежность к одному или другому диалекту определяется по совокупности признаков: если больше изоглосс из диалекта А - значит, принадлежит к А, если Б - значит, Б. Никто и никогда не требуют 100% наличия всех изоглосс.
Ну обычная классификация, как иначе. Любая селедка рыба..Ага, как и то, что рыба мечет икру. Но есть живородящие рыбы - они, значит, не рыбы, раз икры нет? :lol:
Это черты литературной нормы. :)
Если бы вы когда-либо смотрели на карты изоглосс, то знали бы изоглоссы никогда не совпадают, а идут более менее широким пучком, и если центральная территория языка/диалекта содержит все изоглоссы, то периферийные содержат только часть из них. На практике принадлежность к одному или другому диалекту определяется по совокупности признаков: если больше изоглос с диалекта А - значит, принадлежит к А, если Б - значит, Б. Никто и никогда не требуют 100% наличия всех изоглосс.Почему, бывают шибболеты. Скажем, условный восточнославянский язык имеет черты, резко выделяющие его из других. Такая классификация кажется более логичной.
Это черты литературной нормы. :)
Сбережение их во всех диалектах под вопросом.
Уникальным бывает набор черт, а не какая-то конкретная черта.
Вы сам придумываете какой-то абсурдный критерий, а потом несете его победно как знамя. На практике принадлежность к одному или другому диалекту определяется по совокупности признаков: если больше изоглос с диалекта А - значит, принадлежит к А, если Б - значит, Б. Никто и никогда не требуют 100% наличия всех изоглосс.
Сдается, речь о близкородственных диалектах, объединяемых в язык по историческим и иным причинам. :)Ну да, украинский литературный придумали в австрийском генеральном штабе, я так изнал, что этим лингвистические штудии т. Питоненко закончатся :lol: Ну а что, икавизм (ѣ > и) есть и в северорусском наречии (под ударением перед палатализованными), наверняка австрийские учоные оттуда эту украинскую черту и позаимствовали.
Почему, бывают шибболеты. Скажем, условный восточнославянский язык имеет черты, резко выделяющие его из других. Такая классификация кажется более логичной.Бывают, но не во всех языках. Но это не делает такие языки "менее языками". Например, в датском языке есть толчок, которого нет ни в норвежском, ни в шведском. Вот вам шибболет, однако проблема в том, что есть диалекты датского языка без толчка, зато с полным набором других датских особенностей. Они менее датские?
Набор черт - это ни о чем. Что дышло.Что значит "критерии"? Вы вообще видели когда-нибудь изоглоссы? Вот карта результатов Второго немецкого передвижения согласных
Где критерии?
Ну да, украинский литературный придумали в австрийском генеральном штабе, я так изнал, что этим лингвистические штудии т. Питоненко закончатся :lol: Ну а что, икавизм (ѣ > и) есть и в северорусском наречии (под ударением перед палатализованными), наверняка австрийские учоные оттуда эту украинскую черту и позаимствовали.К чему это? Происхождение литературного языка тема отдельная. :)
К чему это? Происхождение литературного языка тема отдельная. :)Это стёб над великоымперскими лингвиздами :) Обратите внимание, что никода нет такого рода рассуждений по отношению к нидерландскому и нижненемецкому.
А икавизм только подтверждает что он для определения языка просто лишняя сущность, пустячок.Там пустячок, сям пустячок, глядишь — накопился уникальный набор пустячков.
Очень информативная карта. Хорошо видно, что развитие [k-] → [х-] имело место только баварских и алеманских диалектах. Однако не только они верхненемецкие (при противопоставлении верхне- нижне-).
Интересно. Не ведаю, насколько важно судить по одному слову, может это просто заимствование, но если это самостоятельное развитие, что плохого в том чтобы выделить и самостоятельный язык?
Простым сравнением легко заметить, что там практически все слова, как у "людей", у верхних немцев: wasser, machen и т.д. Кроме одного слова: слово "деревня" в рипуарском dorp, т.е. как у нехристей с севера Германии, а не как у кошерных немцев. Вот вам и черта: в рипуарском немецком Второе немецкое передвижение согласных произошло, кроме позиции после согласной, поэтому там dorp, а не ожидаемое dorf. Делает ли это рипуарский немецкий нижненемецким диалектом? Нет, не делает
То, что немецкого не существует, меня практически убедили. :)А это какой язык? :)
Как говаривал поручик Ржевский, а стоит ли ради одной дупы целый язык выдумывать. Нога, рука, голова
Там пустячок, сям пустячок, глядишь — накопился уникальный набор пустячков.
Как говаривал поручик Ржевский, а стоит ли ради одной дупы целый язык выдумывать. Нога, рука, головаПустячки сами накапливаются, или вы всерьёз поверили, что икавизм в украинском австрийский генеральный штаб придумал? :)
Но тема о том, что не везде он есть, а всё равно считают за украинский :(Украинский язык как и любой другой диалектный континуум имеет свой ареал распространения, никто русский за украинский не считает.
Тарас Григорьевич повбывав бы.
Интересно. Не ведаю, насколько важно судить по одному словуой май год :fp там не "одно слово" - таких слов тысячи, просто выбрано одно характерное слово, которое представляет целый класс слов. В славянских реалиях это было бы слово с корневым ятем, чтобы показать его развитие в конкретном диалекте. Или вы думате, что на аналогичной карте русских диалектов была бы выписана вся тысяча слов с корневым ятем, или всё-таки одно для примера
может это просто заимствованиенет, это - исконное ие. слово.
но если это самостоятельное развитие, что плохого в том чтобы выделить и самостоятельный язык?Что именно вы хотите выделять в "самостоятельный язык"? Верхненемецкий? Нижненемецкий? Рипуарский?
То, что немецкого не существует, меня практически убедили. :)В виду наличия окающих диалектов, русский язык не существует? Аналогичное различие вообще-то :lol:
Почему, большинство так и считает. Предположу, что и итальянцы тоже."большинство" считает, что Земля - плоская. И? С каких пор научные факты устанавливаются голосованием? Я давно заметил, что многие рыбы считают себя прекрасными ихтиологами, мол, так как язык хорошо подвешен и могу молоть разнообразный бред на произвольные темы - следовательно, я "языковед". На лингвистов надо учиться вообще-то, книжки разные умные читать, и тогда большинство ваших вопросов просто не возникают как явление. Практически на все ваши околоязыковые размышления уже давно дан научный ответ, во многих случаях уже лет 300 назад. То, что вы лично этих ответов не знаете, совсем не значит, что ответ неизвестен.
То, что выделится. Лишь давало непротиворечивую картину.
Что именно вы хотите выделять в "самостоятельный язык"? Верхненемецкий? Нижненемецкий? Рипуарский?
Хороший вопрос. Почему игнорируются исконные различия, а гораздо более поздние берут за определения отдельного языка.
В виду наличия окающих диалектов, русский язык не существует? Аналогичное различие вообще-то :lol:
То, что выделится. Лишь давало непротиворечивую картину."выделится" по какому признаку? Окающие диалекты - отдельный язык от русского или нет? Различия у них от СРЛЯ побольше будут чем у рипуарских диалектов.
А то обозвали языками что ни в чем его носителей (всех) не объединяет. Какой в этом смысл?
Дабы обосновать привязку их к изучению некой нормы? Но для этого оно не надо, отлично используют и норму вообще неродственную.
Хороший вопрос. Почему игнорируются исконные различия, а гораздо более поздние берут за определения отдельного языка."Хороший вопрос" - это не ответ на мой вопрос. :negozhe: Да или нет? И что вы называете "исконными различиями"? :fp Опять какой-то киселе-соловьёвщиной потянуло. Между идиомами есть различия, точка, нет никаких "исконных" различий, все различия равноправны с точки зрения установления общности/ различности идиомов.
Ти казала у середу даш i сзаду i спереду
"большинство" считает, что Земля - плоская.Это ладно, секта плоскоземельщиков имеет давние традиции и неплохо организована, а вот что удивительно, так это то, что треть россиян считает, что Солнце вращается вокруг Земли (опрос ВЦИОМ от 2011 г.). А об этом в интернетах не пишут, своим умом дошли.
Почему, бывают шибболеты. Скажем, условный восточнославянский язык имеет черты, резко выделяющие его из других. Такая классификация кажется более логичной.Так есть украинский шибболет для русскоязычных: паляниця. Ultima ratio :)
Сдавал. Зачет поставили авансом.Вы же гений фонетики (или криптохохол :) ). 99% русскоязычных этот тест заваливают.
Под исконными, конечно, я понимаю различия просто более древние. Если это не играет роли, то и хрен с ними.предположим, в качестве эксперимента, можно рассортировать различия хронологически. На практике это не всегда удается. И вот он, заветный список. Скажите, почему различие №2, которое появилось в 8ом веке, более «значимо» чем различие №5, появившиеся в 9ом веке? Вы думаете, что представителю соседнего народа различие №5 будет проще понять, потому что оно появилось на целых 100 лет позже? Я понимаю, вы предлагали бы сортировать изменения по степени их влияния на взаимопонимание: в таком случае более центральная, чем русская «ы», украинская «и» мало влияет на взаимопонимание: украинский «син» не вызывает проблем (в плане понятия) у русских. Куда большую проблему составляет переход о > i, и не все в «кiт» сходу опознают кота. Вот тут я вижу какую-то логику. А теперь скажите, с вашей точки зрения и вашей логики, если централизация украинской «и» произошла РАНЬШЕ, чем переход «о», т.е. более «исконная» вашими словаии - то что реально важнее для классификации различий украинского и русского?
Это ладно, секта плоскоземельщиков имеет давние традиции и неплохо организована, а вот что удивительно, так это то, что треть россиян считает, что Солнце вращается вокруг Земли (опрос ВЦИОМ от 2011 г.). А об этом в интернетах не пишут, своим умом дошли.есть и более удивительные вещи. В данный момент среди россиян трендит запрос в гугле «как удалить чип после прививки в домашних условиях» :fp я как бы несогласен с антипрививочниками, но окей - свобода совести и всё такое. Но каким надо быть дебилом, чтобы даже думать об «удалении чипа»? Предположим, чип и правда есть, они что думают, каждый Вася ничем не хуже микрохирурга?? Ну не верите вы властям, думаете, что вам вживили «жидкий чип» из Терминатора 2, но мозги-то где? Они чем, ложкой собираются его из тела выковыривать?
Подумал, а с акающим "украинским" паляницу сдадут?Без проблем. Тут только вопрос, что вы имеете в виду, когда говорите про аканье в украинском? :)
Ну, где-то на Черниговщине есть такие говоры, подробнее не скажу.Да я не про где, а про какое. Аканье же разное бывает, а бывает похоже на аканье, но не аканье :) Напр., укр. багатий, гарячий — это не аканье.