Author Topic: Просторечный союз «точто»  (Read 1750 times)

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #30 on: 12 November 2023, 17:49:22 »
  • 0
  • 0
Евгений, ссылку на блог которого дал Бхудх, предположил, что это составной союз, я склонен с ним согласиться.
Процитируйте.
Я нашла только это:
Quote
«Я люблю его за то, что он умеет шевелить ушами» — это одно, а «он говорит, точто умеет шевелить ушами» — другое.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #31 on: 12 November 2023, 17:54:58 »
  • 0
  • 0
Процитируйте.
Блог Евгения не доступен гостям. И вообще надо бы перенести это всё куда-нибудь в славянские языки.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #32 on: 12 November 2023, 17:58:11 »
  • 0
  • 0
Блог Евгения не доступен гостям. И вообще надо бы перенести это всё куда-нибудь в славянские языки.
Процитируйте маленький пример с комментарием. Мне кажется, вы исказили смысл.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5675
  • Карма: +2054/-156
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #33 on: 12 November 2023, 18:05:24 »
  • 1
  • 0
Quote from: Коротаев Н. А.
Полипредикативные конструкции с то что в непубличной устной речи
Российский государственный гуманитарный университет, Москва, Россия (М.: Изд-во РГГУ, 2013)

Рассматриваются русские разговорные конструкции, в которых в качестве формального средства связи между предикациями выступает сочетание беспредложной формы то и формы что, не интерпретируемой как союзное слово. На основании просодических и семантико-синтаксических факторов демонстрируется, что в непубличной устной речи данное сочетание регулярно функционирует как слитный союзный комплекс. В частности, то что может использоваться в тех контекстах, в которых употребление расчлененного сочетания местоимения то и союза что семантически неуместно или даже грамматически недопустимо. Выдвигается предположение о том, что в ряде случае сложный союз то что заменяет простое что.

Quote from: Михаил Юрьевич Князев
Экспериментальное исследование дистрибуции изъяснительного союза то что в нестандартных вариантах русского языка
Институт лингвистических исследований РАН, Санкт-Петербург, Россия;
Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики», Санкт-Петербург, Россия;
Санкт-Петербургский государственный университет, Санкт-Петербург, Россия;

Аннотация: В нестандартных вариантах русского языка изъяснительный союз что может заменяться сочетанием то что (ср. Иван думает, то что…), в том числе при наличии выраженного соотносительного местоимения (Проблема состоит в том, то что…). Несмотря на явный ненормативный характер, сочетание то что в статье рассматривается как полноценное явление грамматической системы соответствующих вариантов («новый изъяснительный союз»), что продолжает линию, начатую предыдущими исследователями. В центре внимания проблема дистрибуции сочетания то что, а именно неравномерное предпочтение этим сочетанием одних синтаксических позиций другим (прямообъектной vs. косвеннообъектной позиции, позиции вне соотносительного местоимения vs. позиции при соотносительном местоимении, позиции при облигаторном vs. факультативном соотносительном местоимении), обнаруженное в предыдущих исследованиях и призванное отражать динамику распространения то что. В данной работе эти утверждения проверяются в эксперименте на вынесение суждений о приемлемости, в частности, систематически сравниваются дистрибутивные предпочтения сочетания то что и нормативного изъяснительного союза. В эксперименте обнаруживаются специфические для сочетания то что дистрибутивные свойства — предпочтение позиции при соотносительном местоимении, — позволяющие предполагать, что именно с этой позиции началось распространение «нового союза».

Quote from: Наталья Вадимовна Сердобольская, Анастасия Дмитриевна Егорова
Морфосинтаксические свойства ненормативных конструкций с то что в русской разговорной речи
Институт языкознания РАН, Москва, Россия;
Московский педагогический государственный университет, Москва, Россия;

Аннотация: Статья представляет результаты корпусного исследования ненормативных конструкций с сочетанием то что в русской устной речи. Кроме полипредикации, данные конструкции активно используются в независимом предложении, в клаузах, находящихся с другой клаузой в риторическом отношении топик, фон или причина, а также в конструкциях вида то, что касается / называется / считается. В настоящей работе делается попытка установить границы употребления данной конструкции в сентенциальных актантах с точки зрения семантики (факт, событие и другие семантические типы зависимых клауз), лексико-синтаксического фактора (модель управления главного предиката), стилистики и социолингвистических характеристик говорящего. Отдельно рассматриваются конструкции с то что без коррелята (думаю то что) и с коррелятом (доволен тем то что).
Установлено, что ненормативное то что используется во всех основных семантических типах сентенциальных актантов (СА) — пропозитивных, событийных и ирреальных СА. Употребление данной стратегии в сложном предложении не ограничено той или иной падежной рамкой управляющего предиката или предлога. Данные корпуса показывают, что носители, употребляющие то что в номинативной / аккузативной позиции, также употребляют его в косвеннопадежных позициях (в неизменяемой форме). Конструкция с коррелятом, принимающим падеж от управляющего предиката (тем то что), зафиксирована только в речи носителей, активно использующих то что в функции комплементайзера. Как и СА с союзом что, актантное предложение с то что обычно находится в постпозиции к главной клаузе. В целом, ненормативное то что употребляется в тех же актантных предложениях, что и литературное что; однако есть некоторые контексты, где первое возможно, а последнее затруднено — это каузативные эмотивные предикаты с одушевленным стимулом; предикаты, строго требующие литературного то, что в падеже (с предлогом), и другие.

Все статьи доступны по ссылкам в Викисловаре.

Важно: все авторы пишут о ненормативном союзе «то что» (а не о нормативном «то, что»).
Поздние авторы (2019) пишут о сочетании то во всех возможных падежах с последующим то что («Дело в том то что я сама хочу стать психологом», «она радуется тому то что она тут считается личностью»).
« Last Edit: 12 November 2023, 18:07:08 by Bhudh »
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2445
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #34 on: 12 November 2023, 19:36:50 »
  • 0
  • 0
у меня нет доступа на ваши секретные ссылки, но я сомневаюсь, что по вашей ссылке говорят об употреблении «то, что» в 90-100% пропорции вместо «что» в речи подростков
Процитую:
Вы не замечали, точто на наших глазах в русском языке рождается новый союз «точто», в основном синонимичный нынешнему союзу «что»? «Точто» пока что употребляется только в устной речи младшего поколения, но там он довольно распространён, и наверняка сфера его употребления будет расширяться. Думаю, точто через несколько десятков лет этот союз станет нормативным.
В украинском русском не слышал. Видимо, и не будет егоздесь, т.к. есть украинское слово "тощо" ("и т.д."), которое довольно широко используется и местные русскоязычные его знают.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #35 on: 12 November 2023, 19:51:16 »
  • 0
  • 0
Важно: все авторы пишут о ненормативном союзе «то что» (а не о нормативном «то, что»).
В чём различие «я знаю то, что ничего не знаю» и «я знаю, то что ничего не знаю» кроме пунктуации?

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20562
  • Карма: +565/-5994
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #36 on: 12 November 2023, 20:04:07 »
  • 0
  • 0
В первом случае известно То.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5675
  • Карма: +2054/-156
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #37 on: 12 November 2023, 20:11:40 »
  • 0
  • 0
В чём различие «я знаю то, что ничего не знаю» и «я знаю, то что ничего не знаю» кроме пунктуации?
В интонировании в первую очередь.
Ну и второе — это аналог «я знаю, что ничего не знаю».
А для первого есть просторечный аналог «я знаю то, то что ничего не знаю».
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #38 on: 12 November 2023, 20:19:18 »
  • 0
  • 0
В интонировании в первую очередь.
Это понятно, поэтому пунктуация разная. Я имел в виду, что это по смыслу одинаково.

В первом случае известно То.
А во втором случае неизвестно, что ничего не знаю?  :)

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5675
  • Карма: +2054/-156
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #39 on: 12 November 2023, 20:25:25 »
  • 0
  • 0
В первом случае известно То.
А во втором случае неизвестно, что ничего не знаю?  :)
Именно так.
В первом случае подчёркивается факт ничегонезнания. Знание этого факта.
А во втором само ничегонезнание. Которое не отрефлексированный факт, а собственно состояние этого незнания, присутствия в нём, если ввязывать Хайдеггера.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #40 on: 12 November 2023, 20:30:29 »
  • 1
  • 0
По-моему, это шмелизм :) Имеет место укрепление связи между частями составного союза, что выражается в переносе первой его части в придаточное предложение.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5675
  • Карма: +2054/-156
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #41 on: 12 November 2023, 20:41:03 »
  • 0
  • 0
Уж кому не стоит говорить о шмелизмах, так это главному специалисту по Шмелю 8-).
Это не шмелизм, это философское рассмотрение текста. Экзегетика с посылом в герменевтику.

Вы лучше объясните, чем отличаются предложения «я знаю то, что ничего не знаю» и «я знаю то, то что ничего не знаю».
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #42 on: 12 November 2023, 21:14:02 »
  • 0
  • 0
Вы лучше объясните, чем отличаются предложения «я знаю то, что ничего не знаю» и «я знаю то, то что ничего не знаю».
Отличаются только тем, что второе (пока?) ненормативно.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #43 on: 12 November 2023, 21:15:58 »
  • 0
  • 0
Отличаются только тем, что второе (пока?) ненормативно.
Конструкций несколько. Только не говорите, что все 4 - одно и то же.

Я знаю, что ничего не знаю. Я знаю, точто ничего не знаю.
Я знаю то, что ничего не знаю. Я знаю то, точто ничего не знаю.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5675
  • Карма: +2054/-156
    • View Profile
Re: Просторечный союз «точто»
« Reply #44 on: 12 November 2023, 21:21:15 »
  • 0
  • 0
Отличаются только тем, что второе (пока?) ненормативно.
А чем отличаются предложения «я знаю, то что ничего не знаю» и «я знаю то, то что ничего не знаю»?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный