Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Прибалтийско-финские языки => Topic started by: Euskaldun on 20 February 2023, 08:33:12
-
Нет там никаких серьёзных оснований, особенно в свете объяснения этого явления А. Зализняком :)
коварные вепсы недоучившиеся русскому? :lol:
-
Нет там никаких серьёзных оснований, особенно в свете объяснения этого явления А. Зализняком :)
Основания - просто свойственность данного явления некоторым региональным диалектам. Почему бы этому не быть основанием?
-
коварные вепсы недоучившиеся русскому? :lol:
Хуже, это черты ДНД в русских диалектах и СРЛЯ по А. Зализняку :)
Хотя, конечно, большинство склоняется к обычному аналогическому выравниванию.
Основания - просто свойственность данного явления некоторым региональным диалектам. Почему бы этому не быть основанием?
Может, конечно. Только как быть с тем, что это отдаляет «некоторые региональные диалекты» не только от украинского (что русскими нациками разумеется приветствуется), но и от ЦСЯ? А это же харам :)
-
Хуже, это черты ДНД в русских диалектах
так я ж и говорю: коварные вепсы :lol: В Новгороде славян, возможно, было меньшинство, просто они напористее были
-
В Новгороде славян, возможно, было меньшинство, просто они напористее были
Вряд ли. Там только одну неславянскую грамоту нашли и та на карельском.
-
Вряд ли. Там только одну неславянскую грамоту нашли и та на карельском.
литовских памятников вообще нет до первых книг в 16 веке, но вы же не сомневаетесь, что литовцы существовали?
-
литовских памятников вообще нет до первых книг в 16 веке, но вы же не сомневаетесь, что литовцы существовали?
Не в этом дело. Население Новгорода отличалось практически поголовной грамотностью, по крайней мере на уровне владения бытовым письмом. Почему вы думаете, что грамотными там были только славяноязычные?
-
Интересно, откуда такой вывод. Если за несколько веков этих грамот собрали пару тысяч.
-
Интересно, откуда такой вывод. Если за несколько веков этих грамот собрали пару тысяч.
Потому что писали всё, что угодно, на любые темы, а не только четьи-минеи :)
-
Интересно, откуда такой вывод. Если за несколько веков этих грамот собрали пару тысяч.
Потому что писали всё, что угодно, на любые темы, а не только четьи-минеи :)
Ни о чем это не говорит. В ХIX в. тоже писали про всякое, а грамотных 20% было.
-
Не в этом дело. Население Новгорода отличалось практически поголовной грамотностью, по крайней мере на уровне владения бытовым письмом. Почему вы думаете, что грамотными там были только славяноязычные?
есть такое явление как использование абсолютно чужого, но хорошо развитого языка, когда нет собственного письменного языка. Даже в Румынии писали на старославянском, хотя казалось бы :lol:
-
Думал, для утверждений о поголовной грамотности Новгорода есть более существенные сведения. Про уровень грамотности 19 в. данных все же куда больше.
-
Почему вы думаете, что грамотными там были только славяноязычные?
не только; но, насколько я помню, официально считается карельской единственная "усадьба Е" из нынераскопаных. То есть карелов с вепсами либо было мало, либо жили они где-то на отшибе.
В какой-то довоенной финской публикации ( ещё до находок берестяных грамот ) читал я идейку, что у пфу народов существовало некое табу на письменность, там и аргументы какие-то приводились, но я сейчас их не помню... Короче, мне эта идейка фричеством кажется.
-
не только; но, насколько я помню, официально считается карельской единственная "усадьба Е" из нынераскопаных. То есть карелов с вепсами либо было мало, либо жили они где-то на отшибе.
Вот и я о том же, мало их было.
В какой-то довоенной финской публикации ( ещё до находок берестяных грамот ) читал я идейку, что у пфу народов существовало некое табу на письменность, там и аргументы какие-то приводились, но я сейчас их не помню... Короче, мне эта идейка фричеством кажется.
Конечно фричество. Единственная найденная грамота на карельском — это заговор (против молнии?). Куда уж магичнее :)
-
Вот и я о том же, мало их было.
поэтому в Новгородской земле была Водская пятина? ???
-
поэтому в Новгородской земле была Водская пятина? ???
Речь про Новгород, а не про Новгородскую землю. Пермь Великая туда тоже входила, но это не значит, что коми жили в Новгороде.
-
Речь про Новгород, а не про Новгородскую землю. Пермь Великая туда тоже входила, но это не значит, что коми жили в Новгороде.
Водская пятина начиналась у стен города, в отличие от Великой Перми. Трудно поверить, что прибалтийские финны упорно не хотели селиться в метрополии, до которой было рукой подать
-
Да какое табу... Мне кажется это всё идёт от ложных идей о том что раз было великое прошлое то должен быть национальный эпос, письменность, столица, правящая династия и т.п. атрибуты "нормальности". В духе "а чем мы хуже других"?
-
Водская пятина начиналась у стен города, в отличие от Великой Перми.
Водская (вотьская) пятина была большая, пять уездов: Новгородский, Ямской, Копорский, Ореховский, Ладожский и Карельский. Не факт, что в Новгородском уезде в 12-14 вв. ещё жили ПФ народы.
-
Единственная найденная грамота на карельском — это заговор (против молнии?).
Ну, тут какбэ консенсус такой, что это заговор. Что на самом деле - хз. В своё время Сантту Карху опубликовал в Ома Муа статейку о том, что это матерные частушки. Аргументы там тож присутствовали, хотя, конечно, это была шутка такая в стиле алкоприколиста Санты....
прибалтийские финны упорно не хотели селиться в метрополии
вот вопрос как раз в том, являлся ли тогдашний Новгород метрополией для карелов? Для вепсов - точно не являлся, бо у них было т.н. Старое Белоозеро до того, как оное вымерло от чумы в середине 14 века. Были поселения в районе ныешнего Котласа, "Великая меховая тропа" из Югры в Иран и Среднюю Азию ( Туда - меха, оттуда - серебро ) проходила как раз по местам обитания вепсов и карелов, а Новгород с его работорговлей и викингами оставался нищебродским и маргинальным.
-
Ну, тут какбэ консенсус такой, что это заговор. Что на самом деле - хз.
юмолануолиінимижи
ноулисъ(ѣ?)ха(я?)нолиомобоу
юмоласоудьнииохови
«Стрела», «бог» и «суд» тут есть. Заговор явно лучше подходит, чем матерные частушки :)
-
Водская (вотьская) пятина была большая, пять уездов: Новгородский, Ямской, Копорский, Ореховский, Ладожский и Карельский. Не факт, что в Новгородском уезде в 12-14 вв. ещё жили ПФ народы.
конечно жили, а где им жить? В указанный период на перешейке всё ещё жила лопь
-
конечно жили, а где им жить? В указанный период на перешейке всё ещё жила лопь
Карелы заселили перешеек к 10 в. н.э., в 12 в. воевали с хяме (по новгородским летописям). А лопские погосты находились к северу от Онежского оз.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Pogosts_Lopskie.png)
-
А жемайты доходили до Эстонии. Воевание с кем-то на расстоянии 200-300 км ничего особенного, это ничего не доказывает. Описание Новгородской земли было сделано в 15 веке, после присоединения Республики к Улусу Джучи, так что у меня есть вопросы по вашей карте. Проживание лопи на перешейке легко доказывается топонимикой
-
А жемайты доходили до Эстонии. Воевание с кем-то на расстоянии 200-300 км ничего особенного, это ничего не доказывает. Описание Новгородской земли было сделано в 15 веке, после присоединения Республики к Улусу Джучи, так что у меня есть вопросы по вашей карте. Проживание лопи на перешейке легко доказывается топонимикой
Ну покажите саамскую субстратную топонимику на Карельском перешейке :)
-
Ну покажите саамскую субстратную топонимику на Карельском перешейке :)
читал лет десять назад в статье, в журнале Прибалтийско-финское языкознание скорее всего. На память не скажу, исходных данных статьи тоже нет :)
-
Вот хорошая работа А. Матвеева по теме:
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1998/1/VO-2007-04-02.pdf