Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: Сергей on 04 February 2023, 17:01:13

Title: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Сергей on 04 February 2023, 17:01:13
Почему на ней настаивали, если известно, что в 1 веке н.э. между Вислой и Одером жили восточные германцы?
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Germanic_dialects_ca._AD_1.png)
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Bhudh on 04 February 2023, 17:22:18
Потому, что неизвестно точно, что те же певкины и бастарны — это именно германцы.
И сам термин "germani" относился то к кельтам (https://en.wikipedia.org/wiki/Germani_cisrhenani), то к иберам (https://en.wikipedia.org/wiki/Germani_(Oretania)), а топоним Germania был чисто географическим и не нёс этнического смысла.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: I. G. on 04 February 2023, 17:23:09
Почему на ней настаивали, если известно, что в 1 веке н.э. между Вислой и Одером жили восточные германцы?
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Germanic_dialects_ca._AD_1.png)

Потому что не видели этой карты из Википедии.
С какого момента "известно"???
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Сергей on 04 February 2023, 17:26:35
Потому, что неизвестно точно, что те же певкины и бастарны — это именно германцы.
Ну скорее всего, что германцы. Зачем плодить лишние сущности?
И сам термин "germani" относился то к кельтам, то к иберам (https://en.wikipedia.org/wiki/Germani_(Oretania)), а топоним Germania был чисто географическим и не нёс этнического смысла.
Суть в том, что они говорили на том, что мы называем германскими языками.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Сергей on 04 February 2023, 17:27:20
Потому что не видели этой карты из Википедии.
С какого момента "известно"???
А какая ваша концепция и почему вы сомневатесь, что там жили германские племена?
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Bhudh on 04 February 2023, 17:30:37
Потому, что неизвестно точно, что те же певкины и бастарны — это именно германцы.
Ну скорее всего, что германцы. Зачем плодить лишние сущности?
Предлагаете их просто "назначить германцами"? А на каком основании? От них ничего, кроме названий племён в списках, не осталось.

И сам термин "germani" относился то к кельтам (https://en.wikipedia.org/wiki/Germani_cisrhenani), то к иберам (https://en.wikipedia.org/wiki/Germani_(Oretania)), а топоним Germania был чисто географическим и не нёс этнического смысла.
Суть в том, что они говорили на том, что мы называем германскими языками.
Так не говорили же.
Я же объясняю: что у Страбона, что у Плиния, и даже частично у Тацита "Германия" — чисто географический термин.
Это всё равно, что объявить всех жителей территории с географическим названием "Россия" славянами.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: I. G. on 04 February 2023, 17:37:27
А какая ваша концепция и почему вы сомневатесь, что там жили германские племена?
Вы в курсе, когда жил, например, Т. Лер-Сплавинский?
С того времени много воды утекло, хотя принадлежность многих археологических культур к определенным языковым общностям до сих пор является спорным вопросом.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Сергей on 04 February 2023, 17:39:50
Вы в курсе, когда жил, например, Т. Лер-Сплавинский?
А что к чему? Седов же тоже эту концепцию поддерживал, хотя жил не так давно.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: I. G. on 04 February 2023, 17:41:33
К тому же, прародиной чаще всего называют территорию распространения языка на момент его предполагаемого распада, но не всегда есть консенсус, какую временную отсечку брать.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Владимир on 04 February 2023, 17:48:38
К тому же, прародиной чаще всего называют территорию распространения языка на момент его предполагаемого распада, но не всегда есть консенсус, какую временную отсечку брать.
По глоттохронологии С. Старостина это 2 в. н.э., хотя он удревняет на век-полтора, как мне кажется.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: I. G. on 04 February 2023, 17:50:53
Традиционно сер. I тыс.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Владимир on 04 February 2023, 17:57:00
Традиционно сер. I тыс.
Ну да, это первые упоминания славян в источниках. Остановимся на 5 в. н.э. Где тогда жили славяне?
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: I. G. on 04 February 2023, 18:00:21
Ну да, это первые упоминания славян в источниках. Остановимся на 5 в. н.э. Где тогда жили славяне?
Первые упоминания + "эпоха до Карла Великого", который дал разные варианты в трех ветвях, значит, славяне уже разделились. Хотя есть и крайние точки зрения, что славяне составляли языковую общность до падения редуцированных.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Kurt on 04 February 2023, 18:05:28
Анты это то же, что венд/венет/вят?
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: I. G. on 04 February 2023, 18:06:11
На момент упоминаний в источниках славяне занимали уже общирную территорию, не совпадающую, вероятно, с небольшим праславянским ареалом.
Все гипотезы можно разделить на три группы:
- Висла, Одер, близкие к ним территории (в основном археологи),
- Днепр и Полесье в разных вариантах (в основном лингвисты),
- Дунай (отщепенец Трубачев и летописи).
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Владимир on 04 February 2023, 18:07:08
Первые упоминания + "эпоха до Карла Великого", который дал разные варианты в трех ветвях, значит, славяне уже разделились. Хотя есть и крайние точки зрения, что славяне составляли языковую общность до падения редуцированных.
У Старостина распад тоже происходил не единомоментно. Со 130 г. н.э. (выделение предка болгарского и македонского) до 670 г. н.э. (выделение предка лехитских и чехо-словацких), хотя это противоречит всем традиционным схемам.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Владимир on 04 February 2023, 18:12:54
Анты это то же, что венд/венет/вят?
Есть такая теория.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Сергей on 04 February 2023, 18:15:03
- Дунай (отщепенец Трубачев и летописи).
Несерьезно.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Сергей on 04 February 2023, 18:17:45
- Днепр и Полесье в разных вариантах (в основном лингвисты),
Больше всего похоже на правду. Чем археологов не устраивают культуры Правобережной Украины в качестве праславянских?
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Сергей on 04 February 2023, 18:44:20
Кстати, в праславянском германские заимствования в основном восточногерманские?
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Владимир on 04 February 2023, 18:56:07
Кстати, в праславянском германские заимствования в основном восточногерманские?
Примерно поровну из готского и OHG (или других зап.-германских).
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Kurt on 04 February 2023, 19:04:26
А у балтов?
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Владимир on 04 February 2023, 19:11:26
А у балтов?
Вроде нет ничего достоверного на общеславянском уровне.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Kurt on 04 February 2023, 19:23:10
Не понял. Я про германизмы.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Владимир on 04 February 2023, 19:31:45
Не понял. Я про германизмы.
Вы так сформулировали, что я понял «что славяне заимствовали у балтов» :) В балтийских помимо готских и зап.-германских (в основном из OS) заметны заимствования из ON.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Euskaldun on 04 February 2023, 19:56:56
Почему на ней настаивали, если известно, что в 1 веке н.э. между Вислой и Одером жили восточные германцы?
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Germanic_dialects_ca._AD_1.png)

кому «известно»? достоверно зафиксированы только готы, а они жили только на побережье до смещения на территорию современной Белоруссии (кстати, традиционное название белорусов в литовском - gùdai). Висло-одерская же концепция локализовала славян примерно в Силезии, так что никакого противоречия не было
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Euskaldun on 04 February 2023, 19:59:48
Вроде нет ничего достоверного на общеславянском уровне.
деготь, ковш
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Сергей on 04 February 2023, 20:01:48
кому «известно»? достоверно зафиксированы только готы, а они жили только на побережье до смещения на территорию современной Белоруссии (кстати, традиционное название белорусов в литовском - gùdai). Висло-одерская же концепция локализовала славян примерно в Силезии, так что никакого противоречия не было
По данным карты в Силезии тогда жили западногерманские племена (ирминоны).
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Владимир on 04 February 2023, 20:35:12
деготь, ковш
Дёготь может быть заимствованием, а может быть производным на славянской почве до ассимиляции deg- > geg- > žeg-; ковш является заимствованием из литовского в восточнославянские.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Leo on 04 February 2023, 20:38:53
деготь, ковш
ковш от грузинского ковзи - ложка ;)
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Владимир on 04 February 2023, 20:49:54
ковш от грузинского ковзи - ложка ;)
Абаев любил такие приколы  :yes:
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Leo on 04 February 2023, 20:58:38
Абаев любил такие приколы  :yes:
в осетинском это легко  :)
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Euskaldun on 04 February 2023, 21:35:36
По данным карты в Силезии тогда жили западногерманские племена (ирминоны).
а карту сами ирмионы составляли? Плюс у вас уже меняются версии, сначала вы говорили, что восточные германцы, причем тут ирмионы?
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Euskaldun on 04 February 2023, 21:36:40
ковш от грузинского ковзи - ложка ;)
главное, чтобы не сванского ;)
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Leo on 04 February 2023, 21:42:44
главное, чтобы не сванского ;)
а вы знаете , кто сделал весьма приличный словарь сванского языка?
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Euskaldun on 04 February 2023, 21:48:22
а вы знаете , кто сделал весьма приличный словарь сванского языка?
неужели армяне? :o
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Leo on 04 February 2023, 21:52:35
неужели армяне? :o
литовцы ж  :D ваш любимый мужик что прусский язык возродил  :lol:
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: I. G. on 04 February 2023, 21:55:50
литовцы ж  :D ваш любимый мужик что прусский язык возродил  :lol:
Вот я так сразу и подумала!
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Сергей on 04 February 2023, 22:26:48
а карту сами ирмионы составляли? Плюс у вас уже меняются версии, сначала вы говорили, что восточные германцы, причем тут ирмионы?
У меня ничего не меняется, я просто описываю карту где восточные германцы закрашены зеленым цветом, ирминоны - желтым.
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Euskaldun on 04 February 2023, 23:09:01
прусский язык возродил  :lol:
Quote from: Википедия
Пру́сский язы́к — вымерший язык пруссов, один из балтийских языков
??? :-\
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Leo on 04 February 2023, 23:35:45
??? :-\
и?
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Euskaldun on 05 February 2023, 08:39:50
и?
факт «возрождения» не раскрыт :-\ Алсо, конлангерство по мотивам вымершего языка не является «возрождением» :negozhe:
Title: Re: Висло-Одерская концепция происхождения славян
Post by: Leo on 05 February 2023, 10:30:17
факт «возрождения» не раскрыт :-\ Алсо, конлангерство по мотивам вымершего языка не является «возрождением» :negozhe:
так это просто первый кирпич в возможно строящийся фундамент, или точнее первый ком