Author Topic: ж, жь, дж в русском  (Read 14178 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29739
  • Карма: +4116/-349
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #135 on: 05 November 2022, 17:14:14 »
  • 0
  • 0
Ну вот, смотрите, нашел такое в «учебнике», как это любит ватница:
Quote from: Практикум по фонетике р.я.
В современной лингвистике признана и широко используется теория слогораздела Р.И. Аванесова. Суть этой теории заключается в том, что в русском языке:

1) количество слогов определяется количеством гласных звуков;

2) слогораздел проходит в месте наибольшего спада звучности, что соответствует тенденции (а в древнерусском языке до падения редуцированных — закону) восходящей звучности.

Если условно звучность шумного согласного обозначить единицей, то звучность сонорного будет равна трём, а звучность гласного — четырем:

t (шумный согласный) — 1,

l (сонорный согласный) — З,

а (гласный) — 4.

При этом обозначении [й] и любой другой сонорный попадают в одну группу по звучности. Это не совсем так, потому что [й] — наиболее звучный из сонорных, так как близок к гласному [и], но лишен слогообразующей функции. Поэтому исключением при слогоделении будет сочетание [й] и сонорного между гласными, где по схеме звучности слогораздел должен был бы пройти перед a|jla 4|334, но на самом деле пройдет после [й], как более звучного, чем другой сонорный: aj | la. 43|34

Я поболдил самое интересное, и то что напрямую относится к обсуждаемому :) :)
« Last Edit: 05 November 2022, 17:18:53 by Euskaldun »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29405
  • Карма: +4361/-85
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #136 on: 05 November 2022, 17:28:47 »
  • 0
  • 0
Я поболдил самое интересное, и то что напрямую относится к обсуждаемому :) :)

Так и Камалова пишет тоже самое:
Quote
Сочетание J с последующим сонорным делится пополам: J // С вой - на
Вы же спросили:
меня больше интересуют слова вроде ванна, Алла

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29739
  • Карма: +4116/-349
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #137 on: 05 November 2022, 17:31:14 »
  • 0
  • 0

Так и Камалова пишет тоже самое:
Вы же спросили:
ну хорошо, тогда mutatis mutandis где происходит слогораздел в -йй-?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29739
  • Карма: +4116/-349
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #138 on: 05 November 2022, 17:33:28 »
  • 0
  • 0
Хорошо, но у меня сомнения. В слове креакл 3 слога? кре-а-кл 134413?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29405
  • Карма: +4361/-85
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #139 on: 05 November 2022, 17:41:59 »
  • 0
  • 0
Хорошо, но у меня сомнения. В слове креакл 3 слога? кре-а-кл 134413?
У разных носителей по-разному. Некоторые рифмуют театр и гладиатор :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29739
  • Карма: +4116/-349
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #140 on: 05 November 2022, 17:42:57 »
  • 0
  • 0
У разных носителей по-разному. Некоторые рифмуют театр и гладиатор :)
верю, если произношение театър. Так что со слогоразделом в -йй-?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29405
  • Карма: +4361/-85
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #141 on: 05 November 2022, 17:46:33 »
  • 0
  • 0
верю, если произношение театър. Так что со слогоразделом в -йй-?
А такое сочетание реально встречается в русском языке, если отбросить экзотизмы вроде названия индейцев Центральной Америки?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29739
  • Карма: +4116/-349
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #142 on: 05 November 2022, 17:47:13 »
  • 0
  • 0
Я вот просто думаю, насколько теория Есперсена работает на материале русского языка. В слове "столб" наибольшее падение звучности наступает между "л" и "б" - так где тут слогораздел и соответсвенно сколько слогов в слове?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29739
  • Карма: +4116/-349
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #143 on: 05 November 2022, 17:49:55 »
  • 0
  • 0
А такое сочетание реально встречается в русском языке, если отбросить экзотизмы вроде названия индейцев Центральной Америки?
ну тут понимаете, получается очередное "explaining away/ sweeping under the carpet", или по-народному подгоняловка фактов под теорию. Минимальных пар и не должно быть сотнями. Уже одна минимальная пара считается достаточной для постулирования фонемы

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #144 on: 05 November 2022, 17:52:38 »
  • 0
  • 0
А такое сочетание реально встречается в русском языке, если отбросить экзотизмы вроде названия индейцев Центральной Америки?
И если учесть, что мая в обычной разговорной речи [ма́ä].
Тема имени Валентина Н.  :D

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29405
  • Карма: +4361/-85
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #145 on: 05 November 2022, 17:59:28 »
  • 0
  • 0
Минимальных пар и не должно быть сотнями. Уже одна минимальная пара считается достаточной для постулирования фонемы
Весьма сомнительный тезис. В данном случае майя постулирует что: наличие дифтонга как фонемы или геминаты?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29739
  • Карма: +4116/-349
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #146 on: 05 November 2022, 18:22:51 »
  • 0
  • 0
Весьма сомнительный тезис. В данном случае майя постулирует что: наличие дифтонга как фонемы или геминаты?
вопрос не разрешим без определения, где проходит слогораздел в слове майя. Еще вспомнилось: папайя :)

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5710
  • Карма: +2064/-236
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #147 on: 05 November 2022, 18:37:05 »
  • 0
  • 0
Так что со слогоразделом в -йй-?
А такое сочетание реально встречается в русском языке, если отбросить экзотизмы вроде названия индейцев Центральной Америки?
Не ругай янки, пей яблочный сок.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29405
  • Карма: +4361/-85
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #148 on: 05 November 2022, 18:44:17 »
  • 0
  • 0
Не ругай янки, пей яблочный сок.
Тут иной случай. В словах янки и яблочный начальный [j], а не [ɪ̯].

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5710
  • Карма: +2064/-236
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #149 on: 05 November 2022, 18:49:16 »
  • 0
  • 0
В Викисловаре если написать в одно слово, даёт [nʲɪrʊˈɡaˈɪ̯ːankʲɪ].
А если в три, то [nʲɪ‿rʊˈɡaɪ̯ ˈjankʲɪ], да.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный