« previous next »
Pages: [1] 2

Author Topic: Украина и Запорожская Сечь  (Read 955 times)

Online cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3986
  • Карма: +317/-273
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Украина и Запорожская Сечь
« on: 02 August 2023, 21:59:14 »
  • 0
  • 1
Мне вот непонятно почему Украину часто отождествляют с Запорожской Сечью, а также слова в гимне: "І покажем, що ми, браття, козацького роду."

Большая часть украинцев не была казаками, а большая часть казаков была совсем не украинцами.

Типичный украинец того времени у мен скорее ассоциируется скорее с чумаками.
Logged
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2443
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #1 on: 02 August 2023, 22:54:03 »
  • 0
  • 0
Ким же були козаки? ::)
Чумаків уж точно не більше за козаків було. Не може весь народ бути мандрівними торгівцями. Якщо це не цигани, звісно.
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2996
  • Карма: +248/-8
    • View Profile
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #2 on: 02 August 2023, 23:04:26 »
  • 0
  • 0
Quote from: cetsalcoatle on 02 August 2023, 21:59:14
Мне вот непонятно почему Украину часто отождествляют с Запорожской Сечью, а также слова в гимне: "І покажем, що ми, браття, козацького роду."

Большая часть украинцев не была казаками, а большая часть казаков была совсем не украинцами.

Типичный украинец того времени у мен скорее ассоциируется скорее с чумаками.
Козаки по факту создали украинское государство (Гетманщину). Понятно, что в национальном мифе они играют первостепенную роль. Хотя большая часть запорожцев была в итоге переселена на Кубань.
Logged

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2443
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #3 on: 02 August 2023, 23:11:38 »
  • 0
  • 0
Більша - це Ви загнули. А Дунавецька Січ з кого? Після знищення Запоріжжя були різні процеси: кілька формувань різних військ під різними монаршими скіпетрами й тих переформування. Очевидно, що не всі в козацькому стані дожили й просто дожили та під рукою Катерини до переселення.
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20562
  • Карма: +565/-5994
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #4 on: 02 August 2023, 23:14:34 »
  • 0
  • 0
Гетманщина хоть и называлась войском запорожским, к запорожцам имела косвенное отношение.
Logged
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2443
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #5 on: 02 August 2023, 23:19:46 »
  • 0
  • 0
Quote from: pitonenko on 02 August 2023, 23:14:34
Гетманщина хоть и называлась войском запорожским, к запорожцам имела косвенное отношение.
Державну традицію і вольності виводили саме з Січі. Хмельницький технічно був кошовим отаманом. Січ відпала назад у самоврядність через початок Руїни.
« Last Edit: 02 August 2023, 23:21:28 by DarkMax »
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Online cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3986
  • Карма: +317/-273
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #6 on: 02 August 2023, 23:25:06 »
  • 0
  • 0
Quote from: DarkMax on 02 August 2023, 22:54:03
Ким же були козаки? ::)
Много кем, как собственно украинцами, так и татарами, черкесами, евреями и т.д.
Тот же Мамай, эталонный казак, явно не славянин. Собственно это наблюдалось не только в Запорожской Сечи.
Quote from: wiki
К середине XVII в. национальный состав Войска Запорожского Низового был такой: славяне (русские, украинцы, поляки, хорваты, словаки, чехи, белорусы, сербы, болгары,) — 35-40 %; азиаты (турки, татары, даже персы, индусы, арабы, киргизы и калмыки) — до 30 %; народы Кавказа (черкесы или адыги, грузины, армяне и др.) — 20 %; средиземноморские народы (итальянцы, испанцы, французы, португальцы, греки, албанцы) — 10 %-15 %
Оттуда же:
Quote
The population of the Sich had a cosmopolitan component, including Ukrainians, Moldavians, Tatars, Poles, Lithuanians, Jews, Russians and many other ethnicities.

Понятное дело что не все украинцы были чумаками, и то, что казаки способствовали созданию украинской государственности - факт, но большинство украинцев не были казаками, это тоже факт.
Logged
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2443
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #7 on: 02 August 2023, 23:37:12 »
  • 0
  • 0
Мамай - фольклорний персонаж. Кількість євреїв та татар серед козацтва перебільшують. Як-не-як, вимога православного віросповідання завжди була присутня. "Черка/еси" - взагалі великоросійський географічний глюк.
Процентаж "з вікі", ага. Зі стелі себто. Як рахували? Хто рахував?
Quote from: cetsalcoatle on 02 August 2023, 23:25:06
но большинство украинцев не были казаками, это тоже факт.
Більшість була посполитими, себто вільним селянством, яке або платило податки гетьманському урядові, або відпрацьовувало трудову повинність в інтересах полкової адміністрації. Однак козацький стан був відносно відкритим і поповнювався з того вільного селянства.
« Last Edit: 02 August 2023, 23:42:31 by DarkMax »
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2443
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #8 on: 03 August 2023, 09:10:45 »
  • 0
  • 0
Глянув, на що посилається російський розділ Вікіпедії: російськомовний шкільний підручник часів Кучми.

Треба розуміти контекст епохи: тоді серед російськомовних педалювалась тема "багатонаціонального українського народу" за російським зразком. Так "інтернаціоналізовані" (русифіковані) євреї, греки, вірмени й самі українці намагались пристосувати націоналістичний дискурс під себе.

Оригінальної редакції підручника не знайшов, але в наступних цих цифр уже не побачив.
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Online cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3986
  • Карма: +317/-273
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #9 on: 03 August 2023, 13:14:47 »
  • 0
  • 0
Quote from: DarkMax on 03 August 2023, 09:10:45
Глянув, на що посилається російський розділ Вікіпедії: російськомовний шкільний підручник часів Кучми.

Треба розуміти контекст епохи: тоді серед російськомовних педалювалась тема "багатонаціонального українського народу" за російським зразком. Так "інтернаціоналізовані" (русифіковані) євреї, греки, вірмени й самі українці намагались пристосувати націоналістичний дискурс під себе.

Оригінальної редакції підручника не знайшов, але в наступних цих цифр уже не побачив.
Я встречал противоречивую информацию, что с одной стороны для приёма в Сечь необходимо было быть православным и знать украинский язык, а с другой что никаких ограничений по языку и вере не было. :dunno:
Logged
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2443
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #10 on: 03 August 2023, 13:20:46 »
  • 0
  • 0
Як з рештою балакати, якщо української не знаєш? ::)
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Online cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3986
  • Карма: +317/-273
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #11 on: 03 August 2023, 13:24:36 »
  • 0
  • 0
Quote from: DarkMax on 03 August 2023, 13:20:46
Як з рештою балакати, якщо української не знаєш? ::)
Хороший вопрос, меня он интересовал ещё со времён петровской армии, как иноземные офицеры общались с местными, не возить же с собою штат переводчиков во время боя? Или же требовалось знать базовые команды и сигналы? :what?
Logged
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3463
  • Карма: +786/-32
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #12 on: 03 August 2023, 13:25:12 »
  • 0
  • 0
Щодо віри
 Один з батьків-засновників Січі як організованої структури Предслав Лянцкоронський був католиком.
А гетьман Самійло (Самуель) Зборовський був взагалі був кальвіністом
Logged
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2443
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #13 on: 03 August 2023, 13:32:31 »
  • 0
  • 0
Усе таки засновником Січі вважають Вишневецького. До нього - мутні протоформації. Уходники в степ тоді взагалі були сезонним явищем, що мало сумісно з корпоративними умовами.
Зборовський, до речі, не був справжнім козацьким ватажком. Він буквально винайняв козаків за гроші. Ви б ще загадали "гетьмана" Гриця Катеринича Нечесу.
« Last Edit: 03 August 2023, 13:41:24 by DarkMax »
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3463
  • Карма: +786/-32
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Украина и Запорожская Сечь
« Reply #14 on: 03 August 2023, 13:50:44 »
  • 0
  • 0
Quote from: DarkMax on 03 August 2023, 13:32:31
Зборовський, до речі, не був справжнім козацьким ватажком. Він буквально винайняв козаків за гроші.
За які гроші? Він був баніта. І втік на Січ. Де його обрали на гетьмана. І в усіх джерелах він іменується гетьманом.
Logged
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!
Pages: [1] 2
« previous next »