Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: Euskaldun on 02 August 2023, 01:38:12
-
Лат. flos - мужского рода ??? :-\
-
а в галлоитальянских как?
-
Лат. flos - мужского рода ??? :-\
Наверное по той же причине что "el mar"/"la mar", т.е. ассоциация с женственностью.
-
Лат. flos - мужского рода ??? :-\
Лат. flos третьего склонения, там род внешне не мотивирован.
а в галлоитальянских как?
По-разному, в ломбардском род мужской, в пьемонтском и мужской и женский.
Наверное по той же причине что "el mar"/"la mar", т.е. ассоциация с женственностью.
Это шмелизм в испанском (la mar слово поэтическое), лат. mare третьего склонения, ср. фр. la mer и порт. o mar.
-
Наверное по той же причине что "el mar"/"la mar", т.е. ассоциация с женственностью.
а для итальянцев ассоциация с мужественностью? :o
-
Это шмелизм в испанском (la mar слово поэтическое), лат. mare третьего склонения, ср. фр. la mer и порт. o mar.
но это вполне себе не шмелизм в каталанском: cлово стабильно женского рода, кроме традиционных гидронимов вроде mar Mediterrani, хотя вижу, что в википедии в качестве основного написания дают mar Mediterrània
-
но это вполне себе не шмелизм в каталанском
От нормализаторов зависит, в ретороманском письменном mar женского рода, а по диалектам и мужского и женского.
-
ну тут не нормализаторы, в каталанском есть реальная тенденция перехода целых категорий слов из мужского в женский, например в абстрактных словах на -or, типа albor, tardor
-
ну тут не нормализаторы, в каталанском есть реальная тенденция перехода целых категорий слов из мужского в женский, например в абстрактных словах на -or, типа albor, tardor
Этот переход старый, ещё Григорий Турский жаловался на «неграмотность», а в каталанском же дожили до наших дней оба варианта mar, стало быть ответственность за выбор формы лежит на нормализаторах.
-
, а в каталанском же дожили до наших дней оба варианта mar, стало быть ответственность за выбор формы лежит на нормализаторах.
так ведь не дожили :'( в живом языке только женский. Мне наивно до сегодня казалось, что в mar Mediterrani/ Mediterrània - единственный (или хотя бы основной) мужской род, но оказалось, что даже этот поезд ушел |<
-
так ведь не дожили :'( в живом языке только женский. Мне наивно до сегодня казалось, что в mar Mediterrani/ Mediterrània - единственный (или хотя бы основной) мужской род, но оказалось, что даже этот поезд ушел |<
Но в пассиве осталось, раз были сомнения, и в консервативных словарях есть пометка, что могут быть оба рода. Во французском же douleur, к примеру, только ж.р. без исключений.
-
когда в консервативных словарях пишут, что могут быть оба, это обычно значит, что уже тю-тю.. :lol:
-
наверно субстраты виноваты
-
наверно субстраты виноваты
Нет, просто род имён третьего склонения был неинтуитивен плюс к этому повлияло развитие прилагательных третьего склонения в нар. латыни.
-
Нет, просто род имён третьего склонения был неинтуитивен плюс к этому повлияло развитие прилагательных третьего склонения в нар. латыни.
видимо туземцы перешедшие на латынь говорили в варианте "кай-кай он здесь" :)
-
видимо туземцы перешедшие на латынь говорили в варианте "кай-кай он здесь" :)
Ну какие в Италии туземцы? :) Но ит. albero (m) vs. лат. arbor (f).
-
Ну какие в Италии туземцы? :) Но ит. albero (m) vs. лат. arbor (f).
этруски ж
-
этруски ж
Этруски только в Тоскане жили, а у Данте как раз albore (f).
-
Этруски только в Тоскане жили, а у Данте как раз albore (f).
видимо факультативно. как кавказцы по русски говорят. бывает без акцента но очень вольно с родами
-
видимо факультативно. как кавказцы по русски говорят. бывает без акцента но очень вольно с родами
Ну, хорошо, если вам так нравится субстратная теория :) Только обратите внимание, что все три упомянутых здесь слова (flos, mare, arbor) третьего склонения.
-
Ну, хорошо, если вам так нравится субстратная теория :) Только обратите внимание, что все три упомянутых здесь слова (flos, mare, arbor) третьего склонения.
наиболее непрозрачные :)
-
наиболее непрозрачные :)
Вы как нельзя близки к истине :) Непрозрачные в т.ч. для нейтивов.
-
Офтоп.
Есть в Португалии городок Valongo недалеко от Порту. Есть версия, что от vallis longum (sic!) - "длинная долина". С одной стороны, против всей грамматики, учитывая, что и латинское vallis, и португальское vale - женского рода. По грамматике лучше подходило бы vallum longum, "длинный вал". С другой стороны, город находится именно что в длинной долине, и никаких валов там не наблюдается. Наверно, когда-то давно у vallis тоже были колебания рода.
-
Вы как нельзя близки к истине :) Непрозрачные в т.ч. для нейтивов.
значит ситуация в вульгаролатыни с ними была как c кофе m/n :)
-
С другой стороны, город находится именно что в длинной долине, и никаких валов там не наблюдается. Наверно, когда-то давно у vallis тоже были колебания рода.
М. де Ваан пишет, что нет никакой этимологической связи между vallis (<vallēs) и vallum. Возможно, что род vallis был пересмыслен как мужской, как иногда бывало со словами на -is, поэтому скорее Valongo из Vallis Longus.
-
М. де Ваан пишет, что нет никакой этимологической связи между vallis (<vallēs) и vallum. Возможно, что род vallis был пересмыслен как мужской, как иногда бывало со словами на -is, поэтому скорее Valongo из Vallis Longus.
Ой да, Vallis Longus, а не Longum, ошибся.
Но теоретически Valongo могло бы быть и из vallum longum, наверно? Это я сам придумал, но версия схоластическая, самому не нравится.
Мне главным образом было непонятно, как так, и в начале женский род (vallis), и в конце тоже (vale), а в середине якобы затесался мужской. Но в свете этой темы - почему нет? Третье склонение же.
-
Но теоретически Valongo могло бы быть и из vallum longum, наверно? Это я сам придумал, но версия схоластическая, самому не нравится.
Valongo из acc. vallem longum, это же иберроманский, там склонение давно кончилось.
Мне главным образом было непонятно, как так, и в начале женский род (vallis), и в конце тоже (vale), а в середине якобы затесался мужской. Но в свете этой темы - почему нет? Третье склонение же.
Действительно, почему бы нет. Сосуществовали варианты м.р. и ж.р. как в современном испанском el mar - la mar. В какой-то период времени узус делал выбор в пользу одних, в какой-то в пользу других. Причин может быть множество. К примеру, почему слово arbor сменило свой род в романских языках? Потому что плодовые деревья в латыни были мужского рода :)
-
только вот эти самые, плодово-ягодные женского рода в романских :D
-
только вот эти самые, плодово-ягодные женского рода в романских :D
Pommier (m) ???
-
Кстати, в классической латыни всякие malus-pirus-cerasus - женского рода, хотя второго склонения.
-
Роман, я вам более скажу, переходу слова arbor в м.р. способствовали такие слова как alnus, populus, fraxinus, которые перешли в м.р. из-за внешней формы.
-
Pommier (m) ???
французский - это далеко не все романские :)
https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Pomera
-
https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Pomera
Опять же вопрос к нормализаторам, поскольку в каталанском существует альтернативная форма pomer (m).
-
французский - это далеко не все романские :)
Не иначе, его изобрели в парфянском генштабе! ;D Вон же и в украинском языке путь — женского рода. (И много чего ещё в этом плане там найдётся.)