Author Topic: Гражданин  (Read 3490 times)

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20582
  • Карма: +569/-6007
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #60 on: 13 April 2024, 20:16:40 »
  • 0
  • 0
А во времена полян и древлян сущности, впоследствии обозванные «городами», уже были?
Не было, были деревни и сёла.
Откуда уверенность? В ПВЛ под 9 век куча их помянута.
Киев разве село?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29180
  • Карма: +4336/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #61 on: 13 April 2024, 20:26:48 »
  • 0
  • 0
Город тогда — это любое огороженное место, хоть маленькая деревня, хоть большая. Кстати, сколько было населения в Киеве 9 в.?

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20582
  • Карма: +569/-6007
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #62 on: 13 April 2024, 20:29:49 »
  • 0
  • 0
Речь о "сущности, впоследствии названными городами".
Административный центр, очаг торговли и ремесел.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29180
  • Карма: +4336/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #63 on: 13 April 2024, 20:36:01 »
  • 0
  • 0
Речь о "сущности, впоследствии названными городами".
Административный центр, очаг торговли и ремесел.
Такой сущностью Киев стал только во второй половине 10 в., когда слились поселения на Замковой горе, Подоле и Старокиевской горе.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20582
  • Карма: +569/-6007
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #64 on: 13 April 2024, 20:39:55 »
  • 0
  • 0
Обычная урбанизация. Вхождение Лосиноостровский Москву не отменило.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29180
  • Карма: +4336/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #65 on: 13 April 2024, 20:47:25 »
  • 0
  • 0
Обычная урбанизация. Вхождение Лосиноостровский Москву не отменило.
Урбанизация на Руси в 10 в. — это сильно  :D Аффтар пеши исчо.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4303
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #66 on: 13 April 2024, 20:49:36 »
  • 0
  • 0
Причина стандартная — фонологизация аллофона.
А что такое случилось, что аллофону было всё нормально и вдруг ему понадобилась реализация фонемы? ;D

А indigo, если кто-то вдруг не знает — это цвет с излучением от 420 до 450 нанометров.
А вот так он выглядит:



Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20582
  • Карма: +569/-6007
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #67 on: 13 April 2024, 20:58:25 »
  • 0
  • 0
Оф.
- Коллеги, давеча трахался, так *** стал 510 ни.
- Профессор, такой маленький?
- Такой красный.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4303
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #68 on: 13 April 2024, 22:14:35 »
  • 0
  • 0
Речь о "сущности, впоследствии названными городами".
Административный центр, очаг торговли и ремесел.
pitonenko, дело не в том. Во времена ПВЛ было так: если поселение огорожено хорошей — хотя бы из брёвен (толстых, вертикальных и заострённых вверху) — стеной, то это уже город. И «носители ЦСЯ» справедливо решили, что славянское слово городъ вполне подходит для перевода греческого слова πόλις. А жители городов назвались «горожане». Как жители «Дерев» (это был топоним, название края) назывались «деревляне». И в этой связи мне всё ясно. Мне до сих пор неясно вот что: почему здесь утверждают, что именно из полногласного восточнославянского города образовался по-южнославянски неполногласный гражданин. Уважаемый Г. А. Крылов полагает, что гражданин — видоизменённое общеславянское ещё, возникшее до разделения славянских языков на «восточный» и «южный», слово *gordianin, образованное не от город, а ещё от *gordъ, — и это выглядит логично, в отличие от. Но меня здесь нашли нужным просветить, что Г. А. Крылов каких-то людей, которых я даже по именам не знаю (а вдруг они болваны?) чем-то не устраивает. И что это — лингвистический аргумент ;D

510 ни.
Что за единица? :)
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29180
  • Карма: +4336/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #69 on: 13 April 2024, 22:17:36 »
  • 0
  • 0
Что за единица? :)
Видимо, нанометр с нетрезвых глаз :)

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29180
  • Карма: +4336/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #70 on: 13 April 2024, 22:19:26 »
  • 0
  • 0
А что такое случилось, что аллофону было всё нормально и вдруг ему понадобилась реализация фонемы? ;D
Фонетическое окружение изменилось  :dunno: Кстати, а вы про какой язык говорите?

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2999
  • Карма: +248/-8
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #71 on: 13 April 2024, 22:24:04 »
  • 0
  • 0
Уважаемый Г. А. Крылов полагает, что гражданинвидоизменённое общеславянское ещё, возникшее до разделения славянских языков на «восточный» и «южный», слово *gordianin, образованное не от город, а ещё от *gordъ, — и это выглядит логично, в отличие от.
Вот это не обязательно - суффиксы могли присоединиться и независимо, учитывая что и в древнерусском, и в старославянском они были продуктивные.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5680
  • Карма: +2059/-184
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #72 on: 13 April 2024, 22:28:31 »
  • 0
  • 0
Мне до сих пор неясно вот что: почему здесь утверждают, что именно из полногласного восточнославянского города образовался по-южнославянски неполногласный гражданин.
Цитату, пожалуйста, дайте, кто так "утверждает".
И неполногласный, и полногласный варианты как минимум корня образованы от праславянского *gord- (однокоренного с *žьrdь, кстати, из которой ограды и делали).
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29180
  • Карма: +4336/-85
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #73 on: 13 April 2024, 22:42:27 »
  • 0
  • 0
Цитату, пожалуйста, дайте, кто так "утверждает".
И неполногласный, и полногласный варианты как минимум корня образованы от праславянского *gord- (однокоренного с *žьrdь, кстати, из которой ограды и делали).
Тоже интересный вопрос, как связаны общеслав. *gordъ и *žьrdь.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29503
  • Карма: +4080/-346
    • View Profile
Re: Гражданин
« Reply #74 on: 13 April 2024, 23:24:52 »
  • 0
  • 0
если *or из слогового r - у меня есть версия :lol: