Языковая политика
Страны мира => Казахстан => Topic started by: From_Omsk on 16 December 2022, 14:17:55
-
За время пребывания в Казахстане я пришел к выводу, что выделившейся и сформированной казахстанской нации, которая была бы внутри себя двуязычной (казахский и русский), двукультурной и в определенной степени двурелигиозной, нет. Есть две большие группы (их больше, но это основные), которые объединены единым государством и его реалиями, что в определенных ситуациях делает их единым организмом, но в целом их именно две, при этом они в целом очень мирно и дружно сосуществуют, как соседи по комнате, в которой им довелось жить вместе и которые отлично нашли общий язык, учитывают особенности друг друга и уважают друг друга (эксцессы могут быть, однако они - исключение, а не правило). А вот именно нации казахстанцев не существует, и если процесс ее формирования и идет, то он очень далек от завершения.
Однако я пробыл тут недолго, и был только в части страны, так что мои выводы могут быть ложными и уж точно они не основаны на глубоком и долгом опыте и изучении.
-
Думаю, все будет идти к казахскому национальному государству с основным казахским языком. Конечно, ситуация отличается от какой-нибудь Армении - ведь в Казахстане после распада СССР казахов было меньше половины населения, но тенденция мне видится именно такой.
-
За время пребывания в Казахстане я пришел к выводу, что выделившейся и сформированной казахстанской нации, которая была бы внутри себя двуязычной (казахский и русский), двукультурной и в определенной степени двурелигиозной, нет. Есть две большие группы (их больше, но это основные), которые объединены единым государством и его реалиями, что в определенных ситуациях делает их единым организмом, но в целом их именно две, при этом они в целом очень мирно и дружно сосуществуют, как соседи по комнате, в которой им довелось жить вместе и которые отлично нашли общий язык, учитывают особенности друг друга и уважают друг друга (эксцессы могут быть, однако они - исключение, а не правило). А вот именно нации казахстанцев не существует, и если процесс ее формирования и идет, то он очень далек от завершения.
Однако я пробыл тут недолго, и был только в части страны, так что мои выводы могут быть ложными и уж точно они не основаны на глубоком и долгом опыте и изучении.
вы описываете Латвию 20летней давности. Но потом одна из общин медленно но верно начинает осозновать, что у неё, несмотря на разные языки, больше общего с другой общиной, чем с исторической родиной-Мордором. И в Казахстане так будет, даже не сомневаюсь.
Общий язык - мало что значит, американцы не считают себя англичанами, от слова совсем
-
Думаю, все будет идти к казахскому национальному государству с основным казахским языком. Конечно, ситуация отличается от какой-нибудь Армении - ведь в Казахстане после распада СССР казахов было меньше половины населения, но тенденция мне видится именно такой.
Если совершенно мирным и естественным путем, то непонятно, как к этому может прийти в обозримой перспективе, ведь реально группа славянизированных русскоязычных жителей составляет более 30%, они распределены по всему государству, а в некоторых регионах их очень много. При этом страна глубоко двуязычная на разных уровнях. И массовый отток русскоязычных славян (условно их назовем так) сейчас, как я понимаю, отсутствует, так что этнический состав сам по себе тотально в обозримом будущем вряд ли изменится.
-
Общий язык - мало что значит, американцы не считают себя англичанами, от слова совсем
Так они живут на разных "островах". А русские Казахстана и русские в России живут бок о бок. Пока Россия стоит, и русские будут оставаться русскими, где бы они ни жили.
-
Если совершенно мирным и естественным путем, то непонятно, как к этому может прийти в обозримой перспективе, ведь реально группа славянизированных русскоязычных жителей составляет более 30%, они распределены по всему государству, а в некоторых регионах их очень много. При этом страна глубоко двуязычная на разных уровнях. И массовый отток русскоязычных славян (условно их назовем так) сейчас, как я понимаю, отсутствует, так что этнический состав сам по себе тотально в обозримом будущем вряд ли изменится.
Отток и так идет с 1991 года: если тогда казахов было 45 процентов, то теперь - уже 70.
-
И массовый отток русскоязычных славян (условно их назовем так) сейчас, как я понимаю, отсутствует, так что этнический состав сам по себе тотально в обозримом будущем вряд ли изменится.
Изменится за счет большей рождаемости и возрастной структуры казахов.
-
вы описываете Латвию 20летней давности. Но потом одна из общин медленно но верно начинает осозновать, что у неё, несмотря на разные языки, больше общего с другой общиной, чем с исторической родиной-Мордором. И в Казахстане так будет, даже не сомневаюсь.
Общий язык - мало что значит, американцы не считают себя англичанами, от слова совсем
А я про связь с Россией ничего и не говорил. Я не говорил о том, что казахстанские русские/русскоязычные славяне чувствуют себя россиянами и воспринимают Россию своей родиной/одной из родин (хотя, конечно, такое восприятие у многих, полагаю, присутствует в той или иной мере). И, как я уже много раз говорил, русский язык - это не что-то, эксклюзивно принадлежащее России и русскоязычным россиянам. Русский язык - это достояние всех его носителей и это язык (необязательно с каким-то статусом, а по роли) нескольких государств, а далеко не только РФ. Да, русский, в отличие от английского, испанского или немецкого, моноцентричен, что частично влияет и на идентификацию и политико-идеологические представления его носителей. Однако это может меняться, особенно, если тому будут способствовать государства, где русский язык широко бытует.
Если Вы поняли меня так, что в Казахстане есть группа казахстанская и группа российская, то я совсем не это имел в виду. Я имел в виду сосуществующие группы со своими языком, культурой (разумеется, при совместной жизни они оказывают взаимное влияние) и религией.
Речь о том, что две группы могут сосуществовать, а могут слиться в одну. А это, собственно, очень сильно зависит от того, как воспринимается и будет восприниматься государство. Если Казахстан внутри него самого будет массово восприниматься как государство казахов, в котором все остальные - гости с ПМЖ, то это одно, а если как государство, нация которого полиэтнична и полиязычна - то другое.
-
Отток и так идет с 1991 года: если тогда казахов было 45 процентов, то теперь - уже 70.
Идет (если еще идет), но мне показалось, что сейчас он вялый. Тем более, отток этот шел/идет, прежде всего, в Россию, а в нынешних обстоятельствах РФ надолго может стать местом, куда немногие захотят перебираться, и отток может почти остановиться. Или уже.
-
Изменится за счет большей рождаемости и возрастной структуры казахов.
Это да, я тоже про это подумал. Но при таком соотношении это очень длительный процесс.
-
Если Вы поняли меня так, что в Казахстане есть группа казахстанская и группа российская, то я совсем не это имел в виду. Я имел в виду сосуществующие группы со своими языком, культурой (разумеется, при совместной жизни они оказывают взаимное влияние) и религией.
А в чем отличие, если эти группы со своим языком, культурой и религией назвать казахская и русская?
-
Так они живут на разных "островах". А русские Казахстана и русские в России живут бок о бок. Пока Россия стоит, и русские будут оставаться русскими, где бы они ни жили.
Вам так хотелось бы думать, а вот австрийцы не считают себя немцами :negozhe:
-
ФО вы какой-то велосипед изобретаете. Есть термин для этого явления: община, т.е. есть 2 общины в Казахстане: русск(оязычн)ая и казахская. В чем вопрос собственно? Ситуация в Казахстане ничем не отличается от Латвии или Эстонии, только с опозданием в 20 лет. Самые рьяные всё равно уедут, предпочтительно не в Россию, а остальные интегрируются.
-
Самые рьяные всё равно уедут, предпочтительно не в Россию
в Ирландию? :)
-
в Ирландию? :)
это вряд ли, вату в основном в Германию тянет :lol:
-
ФО вы какой-то велосипед изобретаете. Есть термин для этого явления: община, т.е. есть 2 общины в Казахстане: русск(оязычн)ая и казахская. В чем вопрос собственно? Ситуация в Казахстане ничем не отличается от Латвии или Эстонии, только с опозданием в 20 лет. Самые рьяные всё равно уедут, предпочтительно не в Россию, а остальные интегрируются.
Пусть будет община, это неважно. Просто термин, суть, как я увидел, и так понятна. Можно назвать общиной, можно назвать группой.
Интегрируются куда, во что?
-
Самые рьяные
Рьяные в чем?
-
А в чем отличие, если эти группы со своим языком, культурой и религией назвать казахская и русская?
В том, что "российская" означает, что эта группа однозначно идентифицирует себя с Россией, ее представители чувствуют/ощущают своей родиной Россию. Если же человек идентифицирует себя как русского, это не значит, что он считает, что его родина - это Россия, что он связан, прежде всего, именно с российским государством. Потому что не все россияне - русские, а русские далеко не все - россияне. Хотя, конечно, для русской нации, как и для русского языка, как минимум, пока весьма характерен моноцентризм, потому многие как внутри русских групп, так и за их пределами ставят знак равенства между русскими и российским, хотя полного равенства там точно нет. Однако есть еще и русскоязычные славяне, скажем так, которые в целом похожи на тех, кто считает себя русскими, но эти люди себя так не идентифицируют, и вот они точно не связывают себя с российским государством. Для них Россия - это культурно близкое, родственное, часть родного для них культурно-языкового пространства, однако другая часть. Правда, за пределами Украины, Беларуси и, наверное, ПМР у этой группы (как, в принципе, у русских вообще) есть определенные проблемы с интеграцией в местные культурные реалии, поэтому она может оставаться как бы на отшибе, без родины и своего государства. А это, разумеется, может начать тянуть в сторону России. Это достаточно сложный момент.
-
Хотя, конечно, для русской нации, как и для русского языка, как минимум, пока весьма характерен моноцентризм, потому многие как внутри русских групп, так и за их пределами ставят знак равенства между русскими и российским, хотя полного равенства там точно нет. Однако есть еще и русскоязычные славяне, скажем так, которые в целом похожи на тех, кто считает себя русскими, но эти люди себя так не идентифицируют, и вот они точно не связывают себя с российским государством. Для них Россия - это культурно близкое, родственное, часть родного для них культурно-языкового пространства, однако другая часть. Правда, за пределами Украины, Беларуси и, наверное, ПМР у этой группы (как, в принципе, у русских вообще) есть определенные проблемы с интеграцией в местные культурные реалии, поэтому она может оставаться как бы на отшибе, без родины и своего государства. А это, разумеется, может начать тянуть в сторону России. Это достаточно сложный момент.
И чтобы этих проблем не было, на мой взгляд, государствам, в которых исторически очень много русских/русскоязычных славян, уже вложивших многое в становление современного состояния этих государств и являющихся там в определенной степени государствообразующей группой, следует позиционировать себя и снаружи, и, главное, внутри как полиязычные и поликультурные, создавать свои институты русского языка, издавать свои словари, грамматики и учебники РЯ и в рамках государственной идеологии подчеркивать, что русские язык и культура входят в состав их культуры, что это для них нечто коренное, не имеющего прямого отношения к России. Если так делать, начнется процесс перехода русского языка и русской культуры в целом к полицентричному состоянию, которое соответствует реальному положению дел, а Россия постепенно перестанет выглядеть единственным русским государством, а только одним из многих. И названные группы будут ощущать себя полностью своими в этих государствах. А это, в свою очередь, значительно сократит идеологические возможности и идеологический базис для любого кремлевского руководства, которое захочет осуществлять ползучую экспансию на соседние или близкие территории или же их прямой военный захват. Как по мне, этот путь в той или иной степени выгоден всем, кроме политиков, играющих на противоречиях для получения электората, и тех российских руководителей, у которых есть стремление к захвату и присоединению территории других государств. А вот интересы и тех, и других учитывать вряд ли стоит, скорее, надо стремиться к тому, чтобы среди политиков их просто не осталось.
-
Интегрируются куда, во что?
друг с другом? В Риге даже были бары/клубы, куда ходили только русские или латыши - полная сегрегация. А теперь такого нет, люди поняли, что всё это - шелуха, суета сует, есть и больше проблемы в мире
-
В том, что "российская" означает, что эта группа однозначно идентифицирует себя с Россией, ее представители чувствуют/ощущают своей родиной Россию. Если же человек идентифицирует себя как русского, это не значит, что он считает, что его родина - это Россия, что он связан, прежде всего, именно с российским государством. Потому что не все россияне - русские, а русские далеко не все - россияне. Хотя, конечно, для русской нации, как и для русского языка, как минимум, пока весьма характерен моноцентризм, потому многие как внутри русских групп, так и за их пределами ставят знак равенства между русскими и российским, хотя полного равенства там точно нет. Однако есть еще и русскоязычные славяне, скажем так, которые в целом похожи на тех, кто считает себя русскими, но эти люди себя так не идентифицируют, и вот они точно не связывают себя с российским государством. Для них Россия - это культурно близкое, родственное, часть родного для них культурно-языкового пространства, однако другая часть. Правда, за пределами Украины, Беларуси и, наверное, ПМР у этой группы (как, в принципе, у русских вообще) есть определенные проблемы с интеграцией в местные культурные реалии, поэтому она может оставаться как бы на отшибе, без родины и своего государства. А это, разумеется, может начать тянуть в сторону России. Это достаточно сложный момент.
Подавляющее большинство русскоязычных славян Средней Азии считают себя русскими. По крайней мере считали до недавних времен. Особенно это касалось украинцев.
-
Так они живут на разных "островах". А русские Казахстана и русские в России живут бок о бок. Пока Россия стоит, и русские будут оставаться русскими, где бы они ни жили.
Вам так хотелось бы думать, а вот австрийцы не считают себя немцами :negozhe:
А что это конкретно подразумевает? Только то, что кучкуются вокруг собственного начальства. Что в нынешних европейских условиях тоже формальность. Вот если бы они заявили, что совсем-совсем отдельные. :)
-
Рьяные в чем?
которые зажмуривают глаза и отказываются понять, что они живут не в матушке, и они уже не альфа-самцы в провинции. Да мы, да я, да вы на хуторах (или юртах - вставить по контексту)…
-
Для них Россия - это культурно близкое, родственное, часть родного для них культурно-языкового пространства,
т.е. вы отрицаете существование тех, кому Россия в её теперешнем обличии - культурно чуждое, дикое и мерзкое, явно не часть их «культурно-языкового пространства»? :smoke:
-
А что это конкретно подразумевает? Только то, что кучкуются вокруг собственного начальства. Что в нынешних европейских условиях тоже формальность. Вот если бы они заявили, что совсем-совсем отдельные. :)
Подразумевается, что они ложили болт на Германию, с её проблемами и им глубоко неинтересно, что там происходит. Примерно как вам совсем неинтересна Польша с её проблемами
-
т.е. вы отрицаете существование тех, кому Россия в её теперешнем обличии - культурно чуждое, дикое и мерзкое, явно не часть их «культурно-языкового пространства»? :smoke:
Я имел в виду исторически культурно близкое, то есть, с тем же языком, с большим количеством тех же культурных нарративов и паттернов. А конкретно сегодняшнее российское государство и некоторые его идеологические особенности (как на госуровне, так и распространенные в обществе) могут быть им чужды.
-
Так они живут на разных "островах". А русские Казахстана и русские в России живут бок о бок. Пока Россия стоит, и русские будут оставаться русскими, где бы они ни жили.
Русские везде остаются русскими, везде подчиняются только своему царю, сохраняют только свою веру и свой язык :)
-
Я имел в виду исторически культурно близкое, то есть, с тем же языком, с большим количеством тех же культурных нарративов и паттернов. А конкретно сегодняшнее российское государство и некоторые его идеологические особенности (как на госуровне, так и распространенные в обществе) могут быть им чужды.
мне кажется, это спорно даже по части культуры. Потому что непонятно, что является российской культурой: Мусоргский или Моргенштерн. Я сомневаюсь, что русские по происхождению следят за творчеством Милохина или Мияги. А нарративы у современной молодежи в России - не из Грибоедова, а из Гуфа и Моргенштерна, так шта…
-
Никуда от Грибоедова не деться. И не читал, а цитируешь.
-
друг с другом? В Риге даже были бары/клубы, куда ходили только русские или латыши - полная сегрегация. А теперь такого нет, люди поняли, что всё это - шелуха, суета сует, есть и больше проблемы в мире
Если в Латвии произошла полная взаимоинтеграция, на базе которой сформировалась новая латышско-русская латвийская нация, в которой представители двух языковых и культурных групп теперь ощущают себя частью единой общности со своей единой культурой, и на государственном уровне своя нация рассматривается именно так, я был бы очень рад, потому что считаю, что этот путь самый лучший для Латвии на данном этапе истории. Та информация, которая доходила до меня из Латвии, говорила о другом, причем с дружным сосуществованием двух общин тоже вроде бы были проблемы, и, что самое неприятная, государственная идеология в этом направлении была другой, с постановкой в центр латышскоязычного латыша, который и был единственным "правильным" латвийцем. Если это всё не так, и информация ложная, я был бы рад. Я не знаю, как обстоит дело, я надеюсь, что так, как Вы описали.
Собственно, если говорить про тот же Казахстан, то полная взаимоинтеграция - это не то, что требуется обязательно. Если даже общины чувствуют себя отдельными, но при этом прекрасно сосуществуют, и для каждой из них Казахстан - это в полной мере их родина, их государство, а не кто-то из них тут вторичный и гость, которому просто разрешили здесь жить, то никаких проблем не будет. Собственно, по-моему, оно сейчас во многом именно так, благодаря чему государство живет достаточно спокойно и мирно, а события января этого года связаны с противостоянием народа и власти, а никак не с национальным вопросом. Но все же большой кусок русской/русскоязычной общины может считать, что их родина - это в большей степени России, и этот факт способен подтачивать ситуацию изнутри. Он может в итоге никак не сказаться, однако это скрытая угроза. Избавиться мирным и здравым путем от нее, на мой взгляд, можно правильным позиционированием Казахстана внутри самого государства, и воспитанием такого восприятия гос-ва уже в следующих поколениях с детского садика (не вбиванием идеологии в голову, а тем, что детям это показывают и дают понять).
-
Никуда от Грибоедова не деться. И не читал, а цитируешь.
где вам померещилась цитата из Грибоедова? ;D
-
это вряд ли, вату в основном в Германию тянет :lol:
так её и не берут :D
-
Если в Латвии произошла полная взаимоинтеграция,
Я этого не говорил, просто общины сблизились и между ними пропала резкая граница. Появилось такое туманное пространство между ними, где люди с двойной идентичностью, они как мостики, которые соединяют общины между собой. Главное что произошло - русская община перестала идентифицироваться с матушкой, Мордор у них вызывает отторжение.
-
друг с другом? В Риге даже были бары/клубы, куда ходили только русские или латыши - полная сегрегация. А теперь такого нет, люди поняли, что всё это - шелуха, суета сует, есть и больше проблемы в мире
Слышал то же самое про Эстонию лет пять назад.
-
мне кажется, это спорно даже по части культуры. Потому что непонятно, что является российской культурой: Мусоргский или Моргенштерн. Я сомневаюсь, что русские по происхождению следят за творчеством Милохина или Мияги. А нарративы у современной молодежи в России - не из Грибоедова, а из Гуфа и Моргенштерна, так шта…
Потому-то речь как раз о русской культуре, а не о современной российской. Базис общий, а на современном этапе у него уже разные порождения и проявления. Что-то также становится общим, а что-то остается местным в одном или нескольких государствах, где широко бытуют русские язык и культура, в остальных оно может быть неизвестно или отторгаться.
-
где вам померещилась цитата из Грибоедова? ;D
Я думаю, что Питоненко имел в виду, что у Грибоедова есть очень много актуальных всегда мыслей (прежде всего, в "Горе от ума"), поэтому даже тот, кто не читал, будет произносить примерно то же, что сказано в его произведениях. Я не говорю, что это точно так (частично, думаю, действительно так, насколько сильно - надо думать), просто озвучиваю, как я понял мысль Питоненко.
-
Потому-то речь как раз о русской культуре, а не о современной российской.
Обоснуйте, что современных россиян точнее всего характеризует именно культура 200 летней давности, а не современная :lol:
-
Обоснуйте, что современных россиян точнее всего характеризует именно культура 200 летней давности, а не современная :lol:
Я боюсь что молодёжь вообще не знает классики сейчас. Да и я не знаю ни классики ни Библии, один только соцреализм :-[
-
Обоснуйте, что современных россиян точнее всего характеризует именно культура 200 летней давности, а не современная :lol:
При чем тут вопрос о том, что характеризует современных россиян? Я говорил, что для русскоязычных славян (продолжаю условно так их называть) из других государств, где их много и где для них эти государства - свои, Россия входит в их общее культурное пространство, что неизбежно в свете единого языка и базиса. Это не значит, что они ее любят и принимают то, что с ней происходит сейчас. Кто-то принимает, кто-то не очень, кто-то полностью отторгает. Когда я говорю "общее" и "родное", это не значит, что оно при этом приятно и любимо. У меня, упрощенно говоря, с соседом по подъезду, скорее всего, очень много культурно общего, ибо мы выросли в одной культуре и еще и находимся в единых временнЫх и государственных реалиях, но при этом он может быть человеком, с которым я вообще не хочу иметь дела (и/или он со мной). И близкие родственники иногда бывают у людей такими, что от них предпочитают держаться подальше (не дай Боже такое никому, однако, увы, бывает).
-
Гротескный пример: современный итальянец - это прежде всего Челентано и Феллини или Гораций и Вергилий? Что является актуальным нарративом? Ответив на этот вопрос, вы поймете, что характеризует типичного россиянина: Наша Раша и Моргенштерн или Мусоргский и Грибоедов.
-
друг с другом? В Риге даже были бары/клубы, куда ходили только русские или латыши - полная сегрегация. А теперь такого нет, люди поняли, что всё это - шелуха, суета сует, есть и больше проблемы в мире
типо как тут?
(https://i.ibb.co/2MSZrFS/9cdd5b74b03145fd75451af0c2d87457.png)
-
Никуда от Грибоедова не деться. И не читал, а цитируешь.
Горе от ума — типично российское явление :)
Карамзин побывал во Франции. Русские эмигранты спросили его:
— Что, в двух словах, происходит на родине?
Карамзину и двух слов не понадобилось.
— Воруют, — ответил Карамзин..
Ничего не изменилось.
-
При чем тут вопрос о том, что характеризует современных россиян?
При том, что вы безапелляционно заявили, что эмигранты русского происхождения находятся в одном культурном пространстве с россиянами :negozhe: А мне это совсем не очевидно. Современные россияне выросли на телешоу Дом 2 или фильмах типа Бумера, где же здесь «общее культурное пространство»? Нет его, за исключением тех, кто не отлипал от российских телеканалов последние 30 лет. За исключением Казахстана, Украины и Белоруссии где таких много, в других странах русской эмиграции - такие люди маргиналы. Основная масса полностью выпала из российских нарративов, в том числе и кремлевской пропаганды. Поэтому и наблюдается отторжение Мордора, люди просто не видят с чем себя там ассоциировать. Современная Россия - это Скабеева, Моргенштерн и Шаман, а не Грибоедов или Прокофьев. Я даже не говорю, что это как-то плохо, просто так есть
-
А что касается вопроса конкретно о том, что характеризует современных россиян, то невозможно ставить настолько общий вопрос. Российское общество, как и любое другое достаточно крупное, - это недобровольное, а произвольно случившееся объединение большого (в данном случае вообще огромного) количества людей, и потому нет какого-то "среднестатистического россиянина", это условное понятие. Можно говорить об общих процессах, о том, что более распространено, а что - менее, что характерно для большинства, что - для меньшинства или меньшинств. При этом конкретный человек может не только сам быть из меньшинства, но и общаться только с представителями меньшинства, и в его реальности и окружении не будет ни одного конкретного живого человека, которого коснулись бы, например, современные массовые политико-идеологические взгляды в России.
-
При том, что вы безапелляционно заявили, что эмигранты русского происхождения находятся в одном культурном пространстве с россиянами :negozhe: А мне это совсем не очевидно. Современные россияне выросли на телешоу Дом 2 или фильмах типа Бумера, где же здесь «общее культурное пространство»? Нет его, за исключением тех, кто не отлипал от российских телеканалов последние 30 лет. За исключением Казахстана, Украины и Белоруссии где таких много, в других странах русской эмиграции - такие люди маргиналы. Основная масса полностью выпала из российских нарративов, в том числе и кремлевской пропаганды. Поэтому и наблюдается отторжение Мордора, люди просто не видят с чем себя там ассоциировать. Современная Россия - это Скабеева, Моргенштерн и Шаман, а не Грибоедов или Прокофьев. Я даже не говорю, что это как-то плохо, просто так есть
В рамках конкретно нашего с Вами диалога Вы пошли куда-то не туда. Я говорил не об этом. Проблема, видимо, в туманности понятия "единое культурное пространство", тут надо давать конкретное определение, что под этим понимается. Вы меня поняли явно неправильно, потому что, видимо, в этом разговоре мы по-разному трактовали этот использованный мной термин.
-
О Моргенштерне пишу не от балды: самый часто упоминаемый певец в текстах с которыми работаю. Еще бывает Валя Карнавал, Мияги, Крид, Компот и Кока. Вот он - цвет российской музиндустрии по версии типичных россиян
-
О Моргенштерне пишу не от балды: самый часто упоминаемый певец в текстах с которыми работаю. Еще бывает Валя Карнавал, Мияги, Крид, Компот и Кока. Вот он - цвет российской музиндустрии по версии типичных россиян
Корпусной лингвистикой занимаетесь? :)
-
При том, что вы безапелляционно заявили, что эмигранты русского происхождения находятся в одном культурном пространстве с россиянами :negozhe: А мне это совсем не очевидно. Современные россияне выросли на телешоу Дом 2 или фильмах типа Бумера, где же здесь «общее культурное пространство»? Нет его, за исключением тех, кто не отлипал от российских телеканалов последние 30 лет. За исключением Казахстана, Украины и Белоруссии где таких много, в других странах русской эмиграции - такие люди маргиналы. Основная масса полностью выпала из российских нарративов, в том числе и кремлевской пропаганды. Поэтому и наблюдается отторжение Мордора, люди просто не видят с чем себя там ассоциировать. Современная Россия - это Скабеева, Моргенштерн и Шаман, а не Грибоедов или Прокофьев. Я даже не говорю, что это как-то плохо, просто так есть
Выделенное - это, на мой взгляд, подлог (скорее всего, неосознанный). Все равно, как если я скажу, например, что современная Украина - это Фарион, Тягнибок, "Роксолана", "Штольня" и больше ничего (не говорю, что это плохое или хорошее, важно, что современная Украина - это далеко не только это). Это действительно часть того, на чем росли современные россияне, и часть того, чем является современная РФ, однако только часть, и даже не 50%.
-
О Моргенштерне пишу не от балды: самый часто упоминаемый певец в текстах с которыми работаю. Еще бывает Валя Карнавал, Мияги, Крид, Компот и Кока. Вот он - цвет российской музиндустрии по версии типичных россиян
Более-менее знаю только выделенную, если это Клава Кока. С чисто музыкальной точки зрения она, как по мне, является типичным представителем современной попсы западного типа, которую активно потребляет большинство в большей части мира. Так что в чем проблема с Кокой именно в этом смысле (какие у нее взгляды, понятия не имею), я не знаю.
Но это так, к слову.
-
Мне кажется, под «культурой» вы понимаете исклютельно престижную культуру элит. Непонятно, почему вы думаете, что именно культура узкой прослойки населения определяет «культурное пространство»
-
Корпусной лингвистикой занимаетесь? :)
что-то в этом роде, да
-
Выделенное - это, на мой взгляд, подлог (скорее всего, неосознанный). Все равно, как если я скажу, например, что современная Украина - это Фарион, Тягнибок, "Роксолана", "Штольня" и больше ничего (не говорю, что это плохое или хорошее, важно, что современная Украина - это далеко не только это). Это действительно часть того, на чем росли современные россияне, и часть того, чем является современная РФ, однако только часть, и даже не 50%.
ФО, Роман говорит совсем о другом, в частности, не о различии социальных групп внутри РФ, а разнице между жителями РФ и миграцией/общинами, живущими достаточно долго вне общественно-политического и культурного пространства первой.
-
ФО, Роман говорит совсем о другом, в частности, не о различии социальных групп внутри РФ, а разнице между жителями РФ и миграцией/общинами, живущими достаточно долго вне общественно-политического и культурного пространства первой.
То, что Вы процитировали, относилось конкретно к выделенным мною словам Романа, в коих он указал, что современные россияне росли на А и Б, а современная Россия - это В и Г. На что я ответил, что на А и Б, однако еще и на Д, Е и Ж, и, да, В и Г, но еще и К, Л, М. Тут уже не шло разговора о разнице между жителями РФ и эмиграцией/общиной. Во всяком случае, в моем ответе шла речь не об этом.
-
Более-менее знаю только выделенную, если это Клава Кока. С чисто музыкальной точки зрения она, как по мне, является типичным представителем современной попсы западного типа, которую активно потребляет большинство в большей части мира. Так что в чем проблема с Кокой именно в этом смысле (какие у нее взгляды, понятия не имею), я не знаю.
Но это так, к слову.
Так я же не говорю, что это «плохо», я вообще без понятия, о чем/как они поют - я их не слушаю. Но вы сам только что подтвердили, что уже выпали из общего культурного пространства с россиянами, раз вы не знаете самых популярных в России певцов. Зато наверняка знаете Пугачеву, Ротару или даже Бабкину? Вы были в едином пространстве с россиянами, но это пространство кончилось 30 лет назад, и с того момента вы пошли разными путями. Я вообще не в курсе ни об одном украинском исполнителе, что вы назвали и это нормально
-
Я вообще не в курсе ни об одном украинском исполнителе, что вы назвали и это нормально
Я, на самом деле, назвал двух политиков, сериал и фильм ;D Но это просто к слову.
-
То, что Вы процитировали, относилось конкретно к выделенным мною словам Романа, в коих он указал, что современные россияне росли на А и Б, а современная Россия - это В и Г. На что я ответил, что на А и Б, однако еще и на Д, Е и Ж, и, да, В и Г, но еще и К, Л, М. Тут уже не шло разговора о разнице между жителями РФ и эмиграцией/общиной. Во всяком случае, в моем ответе шла речь не об этом.
Вы отрицаете существование массовой культуры? :o Вы утверждаете, что есть россияне, которые не опознают цитаты из Бумера? :o
-
Я, на самом деле, назвал двух политиков, сериал и фильм ;D Но это просто к слову.
ну вот видите, так оно и есть, у людей находящихся в разных культурных пространствах. Хотя мы оба читали Грибоедова :negozhe:
-
где вам померещилась цитата из Грибоедова? ;D
Я думаю, что Питоненко имел в виду, что у Грибоедова есть очень много актуальных всегда мыслей (прежде всего, в "Горе от ума"), поэтому даже тот, кто не читал, будет произносить примерно то же, что сказано в его произведениях. Я не говорю, что это точно так (частично, думаю, действительно так, насколько сильно - надо думать), просто озвучиваю, как я понял мысль Питоненко.
Да не примерно так, а довольно точными цитатами.
Еще дедушку Ленина цитируют даже антикоммунисты. Что значит великие литераторы.
-
Да не примерно так, а довольно точными цитатами.
Еще дедушку Ленина цитируют даже антикоммунисты. Что значит великие литераторы.
В. Ульянов ещё тот был фантаст, даже Г. Уэллс впечатлился :)
-
Так я же не говорю, что это «плохо», я вообще без понятия, о чем/как они поют - я их не слушаю. Но вы сам только что подтвердили, что уже выпали из общего культурного пространства с россиянами, раз вы не знаете самых популярных в России певцов. Зато наверняка знаете Пугачеву, Ротару или даже Бабкину? Вы были в едином пространстве с россиянами, но это пространство кончилось 30 лет назад, и с того момента вы пошли разными путями. Я вообще не в курсе ни об одном украинском исполнителе, что вы назвали и это нормально
По мне судить о массовых процессах надо очень осторожно, потому я себя в пример в таких вопросах ставлю редко. Потому что я человек, в целом только частично задействованный в массовых культурных процессах, я из тех, кто в значительной степени увлекается не самым популярным, старым, немассовым, а многое из массового я отторгаю или оно мне неинтересно. И в моем близком окружении в большинстве своем люди, в той или иной степени похожие на меня в этом. При этом я и не из тех, кто вообще очень далеко от массового или даже осознанно от него отворачивается. Я посредине: много массового потребляю и открыт для него, в то же время и достаточно сильно оторван от массовых культурных процессов. До конца сентября этого года я почти десять лет непрерывно жил в России, однако, как видите, это не помешало мне лишь мельком слышать, а то и вообще не знать о части из самых популярных современных российских музыкальных исполнителей.
Теперь что касается единого культурного пространства. Это, конечно, вопрос очень сложный. Я имел в виду, что у всех, кто входит в русскоязычное пространство, неизбежно есть много общего в виде известных им классических русских писателей, в виде разных цитат, пословиц, в виде ментальных настроек, которые незаметно и при этом неизбежно приносит множество просмотренных фильмов и мультфильмов (причем иногда важно то, что они иностранные, но перевод один и тот же русский), прочитанных книг, серьезная часть которых тоже может неизбежно совпадать именно из-за единого языкового пространства. При этом я говорю, прежде всего, о русских россиянах и о больших русских/русскоязычных общинах. Русские/русскоязычные эмигранты в других государствах, - это даже при наличие Интернета отдельное, особое явление. Так вот, описанное выше, неизбежно создает для людей что-то общее. Вместе с тем это не означает, что не может быть больших различий. Однако и утверждать, что единого культурного пространства вообще уже нет, по-моему, бессмысленно. На данном этапе оно есть. Я не знаю, как в испаноязычном, англофонном, франкофонном, немецкоязычном мире. Там, возможно, есть несколько вообще или почти изолированных друг от друга культурных пространств. Для русскоязычной культуры все еще сильными остаются тенденции моноцентричности, оттого и единое культурное пространство, которое сохраняется, несмотря на то, что оно уже куда более слабое. Возможно, это подкреплено тем, что по историческим меркам все эти общины еще недавно жили в одном государстве. Со временем, возможно, произойдет полная или почти полная изоляция нескольких русскоязычных культурных пространств (хотя в нынешние информационные времена этот процесс, конечно, идет не очень быстро), однако пока это еще не так.
-
Вы утверждаете, что есть россияне, которые не опознают цитаты из Бумера? :o
Ну, я. Я такое не смотрю.
Да и слушаю больше старый русский рок, а не рэперов с попсой.
Наше поколение выросло не на Моргенштерне, а на Гребенщикове, Цое, Макаревиче и Шевчуке, а наши родители на Пугачёвой и Долиной.
И несмотря на засилье попсы, достойные продолжатели рокеров тоже есть, и залы собирают.
-
Вы отрицаете существование массовой культуры? :o Вы утверждаете, что есть россияне, которые не опознают цитаты из Бумера? :o
Я сказал "не только А и Б, но также и В, Г", а не "А и Б нету". Иными словами, я не отрицал существование массовой культуры, я, наоборот, сказал, что Вы ее описали слишком ограниченно, как будто там есть только названное Вами или только это и подобное ему.
Хотя лично я вряд ли узнаю все популярные цитаты из "Бумера". Притом, что я видел этот фильм два или три раза, надо проверить, насколько хорошо я знаю цитаты оттуда. И, кстати, увидел я его, как Вы понимаете, в Одессе, где мне его показал друг, сам живший к тому времени всю жизнь в Одессе, показал, потому что лично ему было многое в этом фильме близкО (мне - почти ничего). Это к вопросу о том, что 30 лет назад закончилось единое культурное пространство. Как видите, этот фильм прекрасно себя чувствовал в одесском культурном пространстве. Как и "Бригада" или "Жмурки". И все это люди смотрели либо на кассетах, либо на компах, либо на украинском, а не российском ТВ. В большинстве своем, имею в виду.
-
Ну, я. Я такое не смотрю.
Да и слушаю больше старый русский рок, а не рэперов с попсой.
Наше поколение выросло не на Моргенштерне, а на Гребенщикове, Цое, Макаревиче и Шевчуке, а наши родители на Пугачёвой и Долиной.
И несмотря на засилье попсы, достойные продолжатели рокеров тоже есть, и залы собирают.
Да, то, что упомянул Роман, не просто российская культура, а характерно молодежная культура. Я, если че, из перечисленных тоже никого не слушал. Да и "Бумер" не смотрел, наверное лучше упомянуть Брат и Брат-2.
-
А Бригаду?
-
Да, то, что упомянул Роман, не просто российская культура, а характерно молодежная культура.
А точнее, её часть.
Фестивали «Оскольская лира» и «Зиланткон», Noize MC и Монеточка, Катя Яшникова и Алёна Швец — тоже часть молодёжной культуры.
И таких частей ещё немало.
-
Я сказал "не только А и Б, но также и В, Г", а не "А и Б нету". Иными словами, я не отрицал существование массовой культуры, я, наоборот, сказал, что Вы ее описали слишком ограниченно, как будто там есть только названное Вами или только это и подобное ему.
Хотя лично я вряд ли узнаю все популярные цитаты из "Бумера". Притом, что я видел этот фильм два или три раза, надо проверить, насколько хорошо я знаю цитаты оттуда. И, кстати, увидел я его, как Вы понимаете, в Одессе, где мне его показал друг, сам живший к тому времени всю жизнь в Одессе, показал, потому что лично ему было многое в этом фильме близкО (мне - почти ничего). Это к вопросу о том, что 30 лет назад закончилось единое культурное пространство. Как видите, этот фильм прекрасно себя чувствовал в одесском культурном пространстве. Как и "Бригада" или "Жмурки". И все это люди смотрели либо на кассетах, либо на компах, либо на украинском, а не российском ТВ. В большинстве своем, имею в виду.
Вы спорите с тем, чего я не утверждал. Я же сделал очень ясное исключение, для Украины, Белоруссии и Казахстан, и именно писал, что там многие так и не отлипли от российских экранов. Но русские общины не ограничиваются Украиной, Белоруссией и Казахстаном. И я более чем уверен, что в Германии этот фильм массово не смотрели, поэтому не надо всех грести под одну гребенку с «единым культурным пространством» :negozhe:
-
Ну, я. Я такое не смотрю.
так его смотреть необязательно, достаточно слышать цитаты от окружающих, вроде «Ну чё, не прокатило» или «Нахрена она мне упала». Массовая культура, она такая
-
Вот, кстати - я с удивлением узнал, что Брат-2 и Бумер - разные фильмы. В моем сознании это было нечто единое постсовково-блатное :))
-
реально группа славянизированных русскоязычных жителей составляет более 30%, они распределены по всему государству, а в некоторых регионах их очень много. При этом страна глубоко двуязычная на разных уровнях. И массовый отток русскоязычных славян (условно их назовем так) сейчас, как я понимаю, отсутствует, так что этнический состав сам по себе тотально в обозримом будущем вряд ли изменится.
Это наша, эстонская ситуация. В толстой газете «Эстонский Экспресс» (она выходит и на эстонском, и на русском) после Бучи была большая статья, в русской версии переведённая из эстонской. Автор для её написания брал интервью у сотрудников эстонской, литовской и латвийской служб безопасности. И по ходу дела поделился, что он побаивается, как бы балтийские спецслужбы не перестали понимать Россию, как её не понимают на Западе: там с россиянами никогда всерьёз не контактировали, а балтийские жители контактировали и контактируют с местными, а не российскими русскими, «а это совсем другое дело» (цитата из русской версии газеты). Впрочем, как он пишет, глава Службы госбезопасности Литвы ему на это замечание возразил: «Отнюдь. Они видели, что произошло с поколением их родителей».
-
Вот, кстати - я с удивлением узнал, что Брат-2 и Бумер - разные фильмы. В моем сознании это было нечто единое постсовково-блатное :))
бумер посмотреть не удалось - минут через 20 выключил - не люблю блатату. брат 2 посмотрел а потом в чикаго побродил по тем местам, что показаны в фильме. правда меня настоятельно отговорили от посещения афроамериканских районов :)
-
Ну, я. Я такое не смотрю.
Да и слушаю больше старый русский рок, а не рэперов с попсой.
Наше поколение выросло не на Моргенштерне, а на Гребенщикове, Цое, Макаревиче и Шевчуке, а наши родители на Пугачёвой и Долиной.
И несмотря на засилье попсы, достойные продолжатели рокеров тоже есть, и залы собирают.
под макаревича плясали на диско в школьные годы, цой не нравился, гребенщиков тоже, но приходилось делать вид что нравился ибо учились в одной школе. пугачёва нравилась в начальной школе - симпатичная девка была :) про шевчука слышал только, про моргенштерна и не знаю кто это. долину знаю, но слушать её в голову никогда не приходило :)
-
Вы утверждаете, что есть россияне, которые не опознают цитаты из Бумера? :o
Ну, я. Я такое не смотрю.
Да и слушаю больше старый русский рок, а не рэперов с попсой.
Наше поколение выросло не на Моргенштерне, а на Гребенщикове, Цое, Макаревиче и Шевчуке, а наши родители на Пугачёвой и Долиной.
И несмотря на засилье попсы, достойные продолжатели рокеров тоже есть, и залы собирают.
Макаревич где-то в то же время начинал, что и Пугачева. Может, пораньше.
-
Ну, я. Я такое не смотрю.
Да и слушаю больше старый русский рок, а не рэперов с попсой.
Наше поколение выросло не на Моргенштерне, а на Гребенщикове, Цое, Макаревиче и Шевчуке, а наши родители на Пугачёвой и Долиной.
И несмотря на засилье попсы, достойные продолжатели рокеров тоже есть, и залы собирают.
под макаревича плясали на диско в школьные годы, цой не нравился, гребенщиков тоже, но приходилось делать вид что нравился ибо учились в одной школе. пугачёва нравилась в начальной школе - симпатичная девка была :) про шевчука слышал только, про моргенштерна и не знаю кто это. долину знаю, но слушать её в голову никогда не приходило :)
Долиных две.
-
Макаревич где-то в то же время начинал, что и Пугачева. Может, пораньше.
так пугачёва по телику пела а макаревич с заезженных плёнок
-
Долиных две.
У меня такое впечатление, что кроме нас двоих о Веронике никто не слышал.
-
Долиных две.
лариса и ?
-
У меня такое впечатление, что кроме нас двоих о Веронике никто не слышал.
Я слышал и о ней, и её, но она в одном ряду с Новеллой Матвеевой и Александром Мирзаяном, и их слышало, к сожалению, меньше людей, чем Ларису.
-
Да, то, что упомянул Роман, не просто российская культура, а характерно молодежная культура. Я, если че, из перечисленных тоже никого не слушал. Да и "Бумер" не смотрел, наверное лучше упомянуть Брат и Брат-2.
бумер наоборот фильм старый, для дедов. Молодые его не знают
-
Вот, кстати - я с удивлением узнал, что Брат-2 и Бумер - разные фильмы. В моем сознании это было нечто единое постсовково-блатное :))
ничего вы не понимаете! бумер отличный фильм про братков и ихнюю среду обитания, мне очень нравился.
-
Я только сегодня от вас про Бумера узнал.
-
А брат-2 - уж не знаю что хотел сказать режиссёр но выглядит как тупая пропаганда русского мира и насилия
-
Честный фильм. Блм предсказан.
-
бумер наоборот фильм старый, для дедов. Молодые его не знают
А я как бы одно с другим не связываю.
-
А брат-2 - уж не знаю что хотел сказать режиссёр но выглядит как тупая пропаганда русского мира и насилия
Брат-2 первый фильм про вату :) Балабанов — гений.
А «Бумер» я смог посмотреть минут 15.
-
А брат-2 - уж не знаю что хотел сказать режиссёр но выглядит как тупая пропаганда русского мира и насилия
очень много точно подхваченных эпизодов. например оба диалога с таксистами
-
ничего вы не понимаете! бумер отличный фильм про братков и ихнюю среду обитания, мне очень нравился.
лол, как жирно :)
-
И гениальная сцена расстрела в туалете. Бывают пророки.
-
очень много точно подхваченных эпизодов. например оба диалога с таксистами
Ну неудивительно что вам понравилось. Судя по вашим комментариям по поводу музыки у нас абсолютно разные вкусы.
-
Ну неудивительно что вам понравилось. Судя по вашим комментариям по поводу музыки у нас абсолютно разные вкусы.
было бы удивительно встретить человека с таким же вкусом. ну комментариев я не делал, просто пощу нравящуюся музыку и текст песни :dunno:
-
И гениальная сцена расстрела в туалете. Бывают пророки.
чересчур. можно было просто и побить
-
Нельзя было побить!
-
Нельзя было побить!
где-то читал, что эти актёры были реальные американские украинцы и балабанов с ними очень подружился. они даже вместе покатались по америке, покутили...
-
Нельзя было побить!
Вот как творчество Балабанова воздействует :)
-
На нас же так не воздействует ;)
-
На нас же так не воздействует ;)
а нас вас как ?
-
Вы спорите с тем, чего я не утверждал. Я же сделал очень ясное исключение, для Украины, Белоруссии и Казахстан, и именно писал, что там многие так и не отлипли от российских экранов. Но русские общины не ограничиваются Украиной, Белоруссией и Казахстаном. И я более чем уверен, что в Германии этот фильм массово не смотрели, поэтому не надо всех грести под одну гребенку с «единым культурным пространством» :negozhe:
Тогда, видимо, у нас с Вами произошло недопонимание. Я ж изначально сказал, что говорю не о русской/русскоязычной диаспоре, а именно о больших русских/русскоязычно-славянских общинах. То есть, как раз об Украине, Беларуси, Казахстане. Хотя я думаю, что это касается не только их, но и стран Балтии, также ПМР, может быть, и (остальной) Молдовы.
-
Вы считаете общины в Германии и Израиле «маленькими»? :o Мы же говорим о миллионах
-
Я слышал и о ней, и её, но она в одном ряду с Новеллой Матвеевой и Александром Мирзаяном, и их слышало, к сожалению, меньше людей, чем Ларису.
Новелла Матвеева - это имя я знаю, наверное, с самого раннего детства, когда не слышал ещё ни про каких других певиц и певцов :) Была у нас одна пластинка с её песнями, которую и слушали на проигрывателе в моём дошкольном детстве.
-
Так я же не говорю, что это «плохо», я вообще без понятия, о чем/как они поют - я их не слушаю. Но вы сам только что подтвердили, что уже выпали из общего культурного пространства с россиянами, раз вы не знаете самых популярных в России певцов. Зато наверняка знаете Пугачеву, Ротару или даже Бабкину? Вы были в едином пространстве с россиянами, но это пространство кончилось 30 лет назад, и с того момента вы пошли разными путями. Я вообще не в курсе ни об одном украинском исполнителе, что вы назвали и это нормально
А сколько лет назад я выпал из единого культурного пространства с россиянами, интересно? Из названных вами исполнителей я имена только трёх вообще где-то слышал или видел, и ни одного из них намеренно/осознанно не слушал (ну т.е. очень может быть, что когда доносился некий модный гнусавый блатняк из автомобиля, заехавшего летней ночью во двор мешать спать народу, или из уличной/пляжной тусовки некой молодёжи, курящей кальяны, или ночного летнего заведения, это и было оно самое, кого-то из этих самых популярных - но знать-то я их не знаю).
И ни одного из упомянутых "бандитских" фильмов не смотрел, так что фразы оттуда именно в качестве цитат не опознаю - восприму, видимо, просто как обычные фразы в соотв. стиле, а не из конкретного фильма.
Просто реальность скорее в том, что русскоязычное культурное пространство сегментировано сильнее не по государственным границам, а по социальным слоям, субкультурам и т.п.
-
Ну, я. Я такое не смотрю.
так его смотреть необязательно, достаточно слышать цитаты от окружающих, вроде «Ну чё, не прокатило» или «Нахрена она мне упала». Массовая культура, она такая
Помню этот фильм как только вышел, сразу породил моду на слова "замес" и "попутал".
-
А сколько лет назад я выпал из единого культурного пространства с россиянами, интересно? Из названных вами исполнителей я имена только трёх вообще где-то слышал или видел, и ни одного из них намеренно/осознанно не слушал (ну т.е. очень может быть, что когда доносился некий модный гнусавый блатняк из автомобиля, заехавшего летней ночью во двор мешать спать народу, или из уличной/пляжной тусовки некой молодёжи, курящей кальяны, или ночного летнего заведения, это и было оно самое, кого-то из этих самых популярных - но знать-то я их не знаю).
И ни одного из упомянутых "бандитских" фильмов не смотрел, так что фразы оттуда именно в качестве цитат не опознаю - восприму, видимо, просто как обычные фразы в соотв. стиле, а не из конкретного фильма.
Просто реальность скорее в том, что русскоязычное культурное пространство сегментировано сильнее не по государственным границам, а по социальным слоям, субкультурам и т.п.
Видимо вы закоренелый домосед. И родственник Новеллы Матвеевой :)
-
А сколько лет назад я выпал из единого культурного пространства с россиянами, интересно? Из названных вами исполнителей я имена только трёх вообще где-то слышал или видел
Для нахождения в единм пространстве необязательно любить/ слушать/ почитать/ боготворить определенных исполнителей - вполне хватает их идентифицировать, а не так, что Макс назвал мне имена, а я даже не в курсе, где певцы, где политики, а где сериалы :negozhe:
-
За время пребывания в Казахстане я пришел к выводу, что выделившейся и сформированной казахстанской нации, которая была бы внутри себя двуязычной (казахский и русский), двукультурной и в определенной степени двурелигиозной, нет. Есть две большие группы (их больше, но это основные), которые объединены единым государством и его реалиями, что в определенных ситуациях делает их единым организмом, но в целом их именно две, при этом они в целом очень мирно и дружно сосуществуют, как соседи по комнате, в которой им довелось жить вместе и которые отлично нашли общий язык, учитывают особенности друг друга и уважают друг друга (эксцессы могут быть, однако они - исключение, а не правило). А вот именно нации казахстанцев не существует, и если процесс ее формирования и идет, то он очень далек от завершения.
Однако я пробыл тут недолго, и был только в части страны, так что мои выводы могут быть ложными и уж точно они не основаны на глубоком и долгом опыте и изучении.
Есть три большие группы казахстанцев (русские, городские казахи, сельские казахи+оралманы) и изрядно потаявшие с девяностых диаспоры немцев, греков, чеченцев, корейцев, татар и так далее, когда-то депортированных сюда большевиками. Всё вместе это гражданская казахстанская нация. Этнически она неоднородна, это другой вопрос. Тем не менее Казахстан унитарная республика, казахи здесь значительно преобладают в процентном соотношении. Русских здесь примерно такой же процент от казахстанцев, как в Украине от украинцев.
Думаю, точнее будет сказать, что местные русские не осознают себя частью казахстанской нации, а осознают частью российской. Такое есть.
-
Насколько хорошо оралманы знают русский язык?
-
Насколько хорошо оралманы знают русский язык?
Очень по-разному. Зависит от страны, из которой приехали, например в Узбекистане и Монголии русский язык распространён; зависит от вида поселения, из которого приехали — город или посёлок; зависит от времени пребывания в Казахстане, например у приехавших в первых волнах, а это вторая половина девяностых, были десятилетия на освоение русского языка.
-
Каково процентное соотношение указанных групп, в селах Северного Казахстана?
-
Насколько хорошо оралманы знают русский язык?
Очень по-разному. Зависит от страны, из которой приехали, например в Узбекистане и Монголии русский язык распространён; зависит от вида поселения, из которого приехали — город или посёлок; зависит от времени пребывания в Казахстане, например у приехавших в первых волнах, а это вторая половина девяностых, были десятилетия на освоение русского языка.
Например преподавательница английского в одном из вузов, где я учился, а именно в Российско-Казахстанском институте, оралманка из Монголии. Она хорошо знает как минимум три языка.
-
Каково процентное соотношение указанных групп, в селах Северного Казахстана?
Если такая статистика есть, вы можете и сам её найти. А если нет, я не смогу её для вас составить, расхаживая по аулам с опросником.
-
Очень по-разному. Зависит от страны, из которой приехали, например в Узбекистане и Монголии русский язык распространён; зависит от вида поселения, из которого приехали — город или посёлок; зависит от времени пребывания в Казахстане, например у приехавших в первых волнах, а это вторая половина девяностых, были десятилетия на освоение русского языка.
Получается, что большинство знает. Даже из Китая?
-
В Урумчи и в целом в его краях большая русская диаспора, а китайские оралманы как раз из тех краёв, вовсе не из восточного, настоящего Китая. Конечно намного хуже знают, чем монгольские и узбекские, но говорить по-русски кое-как могут.
-
А по-уйгурски?
-
А по-уйгурски?
Не догадывался спросить.
-
А к вам уйгуры не переезжают?
-
А к вам уйгуры не переезжают?
Ко мне нет. Они на востоке и на юге Казахстана, а я в самом центре.
-
Я имел ввиду из Китая в Казахстан.
-
Я имел ввиду из Китая в Казахстан.
Да. Слышал, что например перед советско-китайским конфликтом тридцать тысяч уйгуров бежали в Казахстан от притеснений.
-
Этот вопрос, впрочем, актуален и про казахов, не только про уйгуров. В последние несколько лет (десятилетие или около того) китайцы, говорят, безумно страшно закрутили гайки уйгурам, с огромными лагерями и тюремным режимом на дому для всех остальных. Ну и, конечно, не выпускают из страны. А если кто всё-таки вырвется - всех его родственников в лагеря. Если кто попытается общаться с теми, кто уехал ранее - тоже в лагеря.
Ну и казахов это всё тоже зацепило - если не в полной мере, то в очень значительной, во всяком случае.
Так что выезжать, с одной стороны, затруднительно и стрёмно, с другой стороны, условия созданы невыносимые. Так что сколько переезжающих из этих этносов в реальности - вопрос важный.
И да. Говорят, есть ещё большая проблема - возможность и практика выдачи Казахстаном части таких мигрантов назад в КНР (что для них, очевидно, означает практически совсем каюк).
-
В Урумчи и в целом в его краях большая русская диаспора, а китайские оралманы как раз из тех краёв, вовсе не из восточного, настоящего Китая. Конечно намного хуже знают, чем монгольские и узбекские, но говорить по-русски кое-как могут.
Большая - условность. Максимум несколько тысяч человек. Да и русские довольно специфические.
-
Этот вопрос, впрочем, актуален и про казахов, не только про уйгуров. В последние несколько лет (десятилетие или около того) китайцы, говорят, безумно страшно закрутили гайки уйгурам, с огромными лагерями и тюремным режимом на дому для всех остальных. Ну и, конечно, не выпускают из страны. А если кто всё-таки вырвется - всех его родственников в лагеря. Если кто попытается общаться с теми, кто уехал ранее - тоже в лагеря.
Ну и казахов это всё тоже зацепило - если не в полной мере, то в очень значительной, во всяком случае.
Так что выезжать, с одной стороны, затруднительно и стрёмно, с другой стороны, условия созданы невыносимые. Так что сколько переезжающих из этих этносов в реальности - вопрос важный.
И да. Говорят, есть ещё большая проблема - возможность и практика выдачи Казахстаном части таких мигрантов назад в КНР (что для них, очевидно, означает практически совсем каюк).
а дунган тоже прижали?
-
А в Китае нет дунган. :)
Те, что мусульмане, называются ***. Они по всему Китаю обитают.
Дунгане - чисто русское явление....
-
В Урумчи и в целом в его краях большая русская диаспора, а китайские оралманы как раз из тех краёв, вовсе не из восточного, настоящего Китая. Конечно намного хуже знают, чем монгольские и узбекские, но говорить по-русски кое-как могут.
Большая - условность. Максимум несколько тысяч человек. Да и русские довольно специфические.
Беляки недобитые? :lol:
-
Те, что мусульмане, называются ***. Они по всему Китаю обитают.
в советской этнографической школе их политкорректно называли хуэй
-
В Урумчи и в целом в его краях большая русская диаспора, а китайские оралманы как раз из тех краёв, вовсе не из восточного, настоящего Китая. Конечно намного хуже знают, чем монгольские и узбекские, но говорить по-русски кое-как могут.
Большая - условность. Максимум несколько тысяч человек. Да и русские довольно специфические.
Беляки недобитые? :lol:
Сейчас желтяки.
-
в советской этнографической школе их политкорректно называли хуэй
это не политкорректность, буквально на днях обсуждал с китаисткой произношение пиньинского ui - там реально произносится двусложно уэй.
-
Знакомый был в Китае, говорит, это слово произносят чаще, чем у нас.
-
Знакомый был в Китае, говорит, это слово произносят чаще, чем у нас.
есть же в Ютубе клип из какой-то театральной постановки, там «хуйня» сплошная
-
Hui Niang. Имя героини.
-
(https://hkcinema.ru/foto/6a4ab9693849206846b5f7b01546406ddbn.jpg)
-
А в Китае нет дунган. :)
Те, что мусульмане, называются ***. Они по всему Китаю обитают.
Дунгане - чисто русское явление....
тем не менее речь идёт о разных группах населения. если в синьцзяне это китаизированные местные мусульмане, то на юге китая потомки от связей китаянок с арабскими моряками
-
в советской этнографической школе их политкорректно называли хуэй
видимо жто не политкорректность а так и произносилось, раз оно в названии газеты
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D1%8D%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%B1%D0%BE
-
тем не менее речь идёт о разных группах населения. если в синьцзяне это китаизированные местные мусульмане, то на юге китая потомки от связей китаянок с арабскими моряками
А не наоборот? Китайцы, перешедшие в ислам?
-
А не наоборот? Китайцы, перешедшие в ислам?
может быть и так . Я вообще слышал версию что потрепанные монголами тангуты взяли у одних соседей религию а у других - язык
-
И да. Говорят, есть ещё большая проблема - возможность и практика выдачи Казахстаном части таких мигрантов назад в КНР (что для них, очевидно, означает практически совсем каюк).
Казахов не думаю что будут выдавать. Кстати в Казахстане для получения ВНЖ казахам из Китая не надо подавать справку о несудимости.
-
это не политкорректность, буквально на днях обсуждал с китаисткой произношение пиньинского ui - там реально произносится двусложно уэй.
От тона зависит. Есть видео, где китаец показывает как звучит hui в разных тонах, где-то хуэй, а где-то ближе к хуй.
-
тем не менее речь идёт о разных группах населения. если в синьцзяне это китаизированные местные мусульмане, то на юге китая потомки от связей китаянок с арабскими моряками
В Синьцзяне это мигранты с востока, из Ганьсу-Шэньси, где живет основная масса китайских мусульман-хуэй.
-
в советской этнографической школе их политкорректно называли хуэй
И это было неправильно!
(https://i.postimg.cc/tJCvmdS3/image.jpg) (https://postimages.org/)
-
Тут "хуй" не той системы.
-
Сунь *** - Вынь Сухим
-
Тут "хуй" не той системы.
А как выглядит той?
От тона зависит. Есть видео, где китаец показывает как звучит hui в разных тонах, где-то хуэй, а где-то ближе к хуй.
Это похоже на истину.
-
тем не менее речь идёт о разных группах населения. если в синьцзяне это китаизированные местные мусульмане, то на юге китая потомки от связей китаянок с арабскими моряками
Как интересно, русская поговорка " поматросил и бросил" на китайский перевидится "поматросил и воспитал сына мусульманином" :-\
-
может быть и так . Я вообще слышал версию что потрепанные монголами тангуты взяли у одних соседей религию а у других - язык
Дальневосточные ирландцы, какие-то. ;)
-
это не политкорректность, буквально на днях обсуждал с китаисткой произношение пиньинского ui - там реально произносится двусложно уэй.
От тона зависит. Есть видео, где китаец показывает как звучит hui в разных тонах, где-то хуэй, а где-то ближе к хуй.
15 суток хоть дали?
-
Дальневосточные ирландцы, какие-то. ;)
думаете и сильно пьющие они ?
-
15 суток хоть дали?
если признают извращением то до двух лет
-
Этот вопрос, впрочем, актуален и про казахов, не только про уйгуров. В последние несколько лет (десятилетие или около того) китайцы, говорят, безумно страшно закрутили гайки уйгурам, с огромными лагерями и тюремным режимом на дому для всех остальных. Ну и, конечно, не выпускают из страны. А если кто всё-таки вырвется - всех его родственников в лагеря. Если кто попытается общаться с теми, кто уехал ранее - тоже в лагеря.
Ну и казахов это всё тоже зацепило - если не в полной мере, то в очень значительной, во всяком случае.
Так что выезжать, с одной стороны, затруднительно и стрёмно, с другой стороны, условия созданы невыносимые. Так что сколько переезжающих из этих этносов в реальности - вопрос важный.
И да. Говорят, есть ещё большая проблема - возможность и практика выдачи Казахстаном части таких мигрантов назад в КНР (что для них, очевидно, означает практически совсем каюк).
Мне кажется, руководству КНР было бы только наруку, если бы как можно больше уйгур и казахов уехало из Китая.
-
думаете и сильно пьющие они ?
Кто о чем...
-
Мне кажется, руководству КНР было бы только наруку, если бы как можно больше уйгур и казахов уехало из Китая.
и дунган с тибетцами тоже ?
-
Кто о чем...
ваша же ассоциация :dunno:
-
и дунган с тибетцами тоже ?
Тоже
-
И это было неправильно!
(https://i.postimg.cc/tJCvmdS3/image.jpg) (https://postimages.org/)
https://uk.wikipedia.org/wiki/Кирилізація_китайської_мови (https://uk.wikipedia.org/wiki/Кирилізація_китайської_мови)
Cвень Сон Хвей.
-
Сон Хвей тогда уж. Song же, а не Sun.
-
Это претензия к Кирносовой-Цисар ;D
-
Сон Хвей тогда уж. Song же, а не Sun.
Дійсно. Чомусь глянув Sun.Это претензия к Кирносовой-Цисар ;D
Це дві жінки.
-
От тона зависит. Есть видео, где китаец показывает как звучит hui в разных тонах, где-то хуэй, а где-то ближе к хуй.
охотно верю, мы обсуждали слово shui “вода». Я не знаю какой там тон, но на слух «шуэй»
-
Подавляющее большинство русскоязычных славян Средней Азии считают себя русскими. По крайней мере считали до недавних времен. Особенно это касалось украинцев.
Есть такая грусть. Русскоязычные украинцы Центральной Азии редко сохраняют память о происхождении.охотно верю, мы обсуждали слово shui “вода». Я не знаю какой там тон, но на слух «шуэй»
Не спец, но, кажется, там трифтонг с базовой гласной /ə/. Потому похоже на просто -уй.
-
по пиньиню там дифтонг - shui. На слух - двусложное слово, китаистка со мной согласилась, так что не надо :negozhe:
-
Была у дочки одноклассница , звали Hue , но поправляла что произносится *уй
-
по пиньиню там дифтонг - shui. На слух - двусложное слово, китаистка со мной согласилась, так что не надо :negozhe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese_phonology#Five_vowel_analysis_(pinyin-based) (https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese_phonology#Five_vowel_analysis_(pinyin-based))
https://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin#Finals (https://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin#Finals)
-
И да, "по пиньиню" может быть только диграф, так как это графическая система, а не фонетическая.
-
shui = shwey.
Была у дочки одноклассница , звали Hue , но поправляла что произносится *уй
Здається, це взагалі корейське прізвище.
-
shui = shwey.
Здається, це взагалі корейське прізвище.
вьетнамське
-
Це дві жінки.
:-[
-
Есть такая грусть. Русскоязычные украинцы Центральной Азии редко сохраняют память о происхождении.
"Ну почему на Украине не так?" - думают Гобино и Путин.
-
Дублированный на казахский язык сиквел «Аватара» установил рекорд в прокате (https://www.the-village-kz.com/village/city/news-city/27815-dublirovannyy-na-kazahskiy-yazyk-sikvel-avatara-ustanovil-rekord-v-prokate)
Побічний ефект російсько-української війни. Цікаво, скільки взагалі іноземних стрічок отримало дублювання казахською до 2014 і до 2022 рр.
-
Дублированный на казахский язык сиквел «Аватара» установил рекорд в прокате (https://www.the-village-kz.com/village/city/news-city/27815-dublirovannyy-na-kazahskiy-yazyk-sikvel-avatara-ustanovil-rekord-v-prokate)
Побічний ефект російсько-української війни. Цікаво, скільки взагалі іноземних стрічок отримало дублювання казахською до 2014 і до 2022 рр.
Интересно. Я смотрел в казахстанском кинотеатре, но, естественно, на русском (и без казахских субтитров. До того был на другом фильме, который дублировался на русском, но были казахские субтитры). Я еще подумал, что, наверное, в Казахстане в основном на русском дублируют, как на языке, который точно будет понятен всем. Хотя, с другой стороны, казахи-то далеко не по всей РК хорошо понимают русский. Ну а по данной новости и так все ясно. Я просто не знаю, как это в Казахстане реально делается.
-
Дублированный на казахский язык сиквел «Аватара» установил рекорд в прокате (https://www.the-village-kz.com/village/city/news-city/27815-dublirovannyy-na-kazahskiy-yazyk-sikvel-avatara-ustanovil-rekord-v-prokate)
Побічний ефект російсько-української війни. Цікаво, скільки взагалі іноземних стрічок отримало дублювання казахською до 2014 і до 2022 рр.
Заголовок обрезанный. "Среди фильмов, дублированных на казахский"
-
Интересно. Я смотрел в казахстанском кинотеатре, но, естественно, на русском (и без казахских субтитров. До того был на другом фильме, который дублировался на русском, но были казахские субтитры). Я еще подумал, что, наверное, в Казахстане в основном на русском дублируют, как на языке, который точно будет понятен всем. Хотя, с другой стороны, казахи-то далеко не по всей РК хорошо понимают русский. Ну а по данной новости и так все ясно. Я просто не знаю, как это в Казахстане реально делается.
статья бестолковая, так как непонятно что с чем сравнивают и как этот «рекорд проката» соотносится со всем рынком
-
Дублированный на казахский язык сиквел «Аватара» установил рекорд в прокате (https://www.the-village-kz.com/village/city/news-city/27815-dublirovannyy-na-kazahskiy-yazyk-sikvel-avatara-ustanovil-rekord-v-prokate)
Побічний ефект російсько-української війни. Цікаво, скільки взагалі іноземних стрічок отримало дублювання казахською до 2014 і до 2022 рр.
Интересно. Я смотрел в казахстанском кинотеатре, но, естественно, на русском (и без казахских субтитров. До того был на другом фильме, который дублировался на русском, но были казахские субтитры). Я еще подумал, что, наверное, в Казахстане в основном на русском дублируют, как на языке, который точно будет понятен всем. Хотя, с другой стороны, казахи-то далеко не по всей РК хорошо понимают русский. Ну а по данной новости и так все ясно. Я просто не знаю, как это в Казахстане реально делается.
Делается примерно так:
Киноафиша Kinoplexx 3D (https://kz.kinoafisha.info/karaganda/cinema/8326244/schedule/?date=20221225&order=movie)
Девять показов "Аватар 2" в день на русском, один на казахском.
-
Существует ли казахстанская нация?
О какой казахстанской нации может идти речь, если даже этнические казахи до сих пор друг с другом жузами меряются? :what?
-
Еще один спец.
-
О какой казахстанской нации может идти речь, если даже этнические казахи до сих пор друг с другом жузами меряются? :what?
надо всех тамошних славян тоже расписать по жузам
-
Еще один спец.
А кто первый спец?
-
О какой казахстанской нации может идти речь, если даже этнические казахи до сих пор друг с другом жузами меряются? :what?
джагонами
-
А кто первый спец?
Не знаю кто первый, вообще вся вата тут спецы.
-
Не знаю кто первый, вообще вся вата тут спецы.
Понятно.:no: