Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: Euskaldun on 23 October 2022, 23:58:13
-
Короче, вы меня заинтриговали, может и посмотрю словенский, но сейчас эускара и нихон-го юбер аллес :drink
-
Короче, вы меня заинтриговали, может и посмотрю словенский, но сейчас эускара и нихон-го юбер аллес :drink
я и не заметил в вас японского :)
-
я и не заметил в вас японского :)
ваташи-ва нихонго-но гаксей дес :-[
-
ваташи-ва нихонго-но гаксей дес :-[
не ватаси разве ?
-
не ватаси разве ?
вы говорите «суси»? Я нет :lol:
-
вы говорите «суси»? Я нет :lol:
по немецки суши по японски скорее суси
-
вы говорите «суси»? Я нет :lol:
Так и до Хирошимы дойдём...
-
Так и до Хирошимы дойдём...
Тосиба? Хитати? :lol:
-
поливановское «си» основано исключительно на неспособности русских сказать именно «ши», а не «шы». У меня такой проблемы нет, поэтому написание «си» для меня неактуально
-
Хитати?
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%97%A5%E7%AB%8B#Japanese
Вроде бы здесь такое же [t͡ɕ], как и в русском "ч".
-
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%97%A5%E7%AB%8B#Japanese
Вроде бы здесь такое же [t͡ɕ], как и в русском "ч".
так я в курсе, скажите это фанатам Поливанова ;)
-
так я в курсе, скажите это фанатам Поливанова ;)
Да я ж не фанат, я за нормальную фонетическую передачу...
-
Короче, вы меня заинтриговали, может и посмотрю словенский, но сейчас эускара и нихон-го юбер аллес :drink
Если будете учить словенский, то создайте тему, где будете рассказывать про процесс. Мне было бы интересно.
-
Если будете учить словенский, то создайте тему, где будете рассказывать про процесс. Мне было бы интересно.
Это будет не скорее года, а то и больше. Японский похож на трясину, попав куда залипаешь на всю жизнь :lol:
-
Это будет не скорее года, а то и больше. Японский похож на трясину, попав куда залипаешь на всю жизнь :lol:
А у вас нет желания отвлечься от японского на что-то простое?
-
А у вас нет желания отвлечься от японского на что-то простое?
зачем? Японский интересен, плюс я туда поеду через 2,5 года. А что словенский? он мне даром не нужен, если честно
-
Если будете учить словенский, то создайте тему, где будете рассказывать про процесс. Мне было бы интересно.
Тем wandrien-а уже не хватает, хочется чего-то нового?
-
Он учил словенский? Вы про темы на ЛФ?
-
так я в курсе, скажите это фанатам Поливанова ;)
Зате противники в українську тягнуть чьо, шьо. :q(
-
Зате противники в українську тягнуть чьо, шьо. :q(
а какая проблема с «чьо»? :-\
-
а какая проблема с «чьо»? :-\
Палаталізація передньоязикових перед [а] завершує процес функціонування напівпалаталізованого варіанта твердих фонем переднього ряду, разом з цим розширює функціонування в ній м’яких передньоязикових фонем та позиційно не обмежене вживання корелятивних за твердістю-м’якістю фонемних пар передньоязикових: /з/-/з’/, /с/-/с’/, /д/-/д’/, /т/-/т’/, /н/-/н’/, /р/-/р’/, /л/-/л’/. губні приголосні в такій позиції стверділи; процес депалаталізації супроводжувався розщепленням їх артикуляції на тверду і м’яку, внаслідок чого, після губних розвинувся [j]. Внаслідок прогресивної асиміляції [j] після [м] у багатьох говорах змінився в [н]. якщо перед губним є постійний приголосний, то він у такій позиції не депалаталізується. Усі шиплячі в давньоруській мові були м’які. Укр. мова їх м’яко'і вимови не зберегла. Вони в ній стверділи. Їx депалаталізація здебільшого пов’язана з іншими фонетичними процесами, а саме: а) із занепадом після них слабкого [Ь]: nos/ob -»ніж, ночь -› ніч, страшное -› страшно; б) зміною [e] B [ o ]: ж’ена -› жона; в) із депалаталізацією приголосних перед [e]; г) із пересуванням артикуляції голосного переднього ряду [ і ] в напрямі до [и]. За аналогіею стали вимовлятися твердо шиплячі й перед [a] іншого походження та перед [y]. Перед еекундарним [ і ] з [e], як i подовжені шиплячі, що утворилися внаслідок асиміляці'і в групах [ж'j], [ч’j], [m’j], a також перед [ і ] аналогійного походження в сучасній укр. мові здебільшого вимовляютъся як приголосні напівпом’якшені, тобто їх депалаталізація в такій позиції загальмувалася: ж’інка, ч’ітко, збіж’:а‚ розкіш’:у. Депалаталізація шиплячих у різних фонетичних умовах i, певно, в різних діалектах відбувалася не одночасно. Перед колишнім [ь] та перед [ o ] з [e] шиплячі, звичайно, стверділи раніше, ніж в інших позиціях. У багатьох Пд-Сх говорах зберігається м’якість шиплячих перед [a] з [ё] в іменниках типу лоша, курча та в діесловах третьої особи множ. типу біжать, спішать: [лош’а1‚ [курч'а]‚ [біж'ат’], [леж'ат’ъ [сп’іш'ат’]. Очевидно, тут діє аналогія до іменників типу теля, орля та дієслів типу ходять, стоять. У багатьох Пд-Сх та в Пнлівобережних говорах зберігаеться м’якіеть вимови [ч] при твердій вимові [ж] і [ш]: [ч’асто], [курч’а], [ч’исто], [п’іч'ка]. Це свідчить, що приголосні [ж’], [ш’] де палаталізувалися послідовніше, ніж [ч']. Староукр. пам’ятками ствердіння шиплячих свідчиться написанням ъ, ы після літер на їх позначення ще з XIV ст.
У сучасній українській літературній мові та в переважній більшості українських народних
говорів шиплячі приголосні вимовляються майже в усіх позиціях твердо
-
Украинское [ч] по твердости кажется чем-то средним между русским и белорусским.
-
Ну так я в курсе, что «твердо», потому меня удивляет претензия к написанию «чьо» - очевидно же, что написание «чо» неадекватно, так как японский звук очень мягкий
-
Тот же звук в польських названиях передаём как ць.
Чьо - это уже смешение с русской фонетикой, а шьо - вне как украинской, так и русской (речь, естественно, про стандартные).
-
Да я ж не фанат, я за нормальную фонетическую передачу...
Её сложно сделать, много японских звуков отсутствует в русском, а система Поливанова — это просто транслитерация каны. «Дяденька, скажи шишки!» — дразнили дети Поливанова.
-
Тот же звук в польських названиях передаём как ць.
Чьо - это уже смешение с русской фонетикой, а шьо - вне как украинской, так и русской (речь, естественно, про стандартные).
ну и что, что вы передаете «ць» - ни польский, ни японский звуки не звучат как «ць»
-
Её сложно сделать
Что, такая большая проблема хотя бы идентично записывающиеся в МФА звуки передавать одинаково?
-
Что, такая большая проблема хотя бы идентично записывающиеся в МФА звуки передавать одинаково?
Проблем особых нет, только надо всегда помнить, что это будет приблизительная транскрипция. В некоторых случаях она будет близка к оригиналу (Пикачу, а не Пикатю по Поливанову), а в других так же далека: суси и суши, Фудзи и Фуджи.
-
можно писать «сущи» всяко ближе будет :smoke:
-
можно писать «сущи» всяко ближе будет :smoke:
По качеству близко, но не по количеству. Честно говоря, не очень понимаю, зачем изобретать велосипед. Есть транскрипция Хэпбёрна, принятая во всём мире, в т.ч. и для славянских языков: польск., чешск. sushi, серб. суши и т.п. В русском она тоже получила некоторое распространение, никто по-русски не пишет (и не говорит) гэйся и рикися.
-
Меня Хэпберн устраивает, сущи предлагал любителям
сисей сусей :pop:
-
Мне не нравится что по факту в русском получилась каша из Хепбёрна и Поливанова но тут ничего уже не сделать как и с гудзоном-уотсоном.
-
Есть транскрипция Хэпбёрна, принятая во всём мире
И отменённая парламентом в самой Японии.
-
И отменённая парламентом в самой Японии.
В Японии японское письмо, это нормально :dunno:
-
И отменённая парламентом в самой Японии.
Принятая ими транскрипция фонематична, поэтому полный фейл для практических целей. Сколько человек догадается, что «hu» надо читать «fu»?
-
В Японии японское письмо, это нормально :dunno:
имеется в виду благословленная ими самими ромадзи. Но она совершенно не подходит для заявленных практических целей, как например транскрипция названий городов на вокзалах и станциях метро
-
Сколько человек догадается, что «hu» надо читать «fu»?
А сколько человек догадаются, что fu надо читать [ɸɯ]?
-
А сколько человек догадаются, что fu надо читать [ʍɯ]?
вы говорите о фонетических ньюансах, которые невозможно передать средствами других языков - заведомо невыполнимая задача для практической транскрипции. Хорошо, обоснуйте «умность» официозного «tu» против хепберновского «tsu» :pop:
-
Как читается tsu, мы хорошо знаем из Митсубиши (и из китайского Шанг Тсунга).
Кто Вам сказал, что англоязычные, не знакомые хотя бы с немецким z, станут читать ts правильно? Они его умеют произносить разве что в конце слов "горшки" и "коты".
-
Как читается tsu, мы хорошо знаем из Митсубиши (и из китайского Шанг Тсунга).
это вы так обосновали правильности записи Mitubisi - или я что-то пропустил? :pop:
-
Кто Вам сказал, что англоязычные, не знакомые хотя бы с немецким z, станут читать ts правильно?
они сами сказали на реддитах и прочих. Вот уж с чем нет проблемы, так это с произношением tsu, не надо придумывать. Или вы думаете, что если писать «tu» произношение резко похорошеет? :D
-
И как же они читают tsu? Как предлог to или наречие too, просто со вставным /s/?
-
И как же они читают tsu? Как предлог to или наречие too, просто со вставным /s/?
как (ca)ts-oo. Почему вы думаете что это проблема? Звук в английском есть