Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Украинский => Topic started by: cetsalcoatle on 18 July 2022, 18:18:43

Title: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: cetsalcoatle on 18 July 2022, 18:18:43
Украи́нские названия букв по возможности дублируются русскими буквами и словами. Если в МФА указано больше одного варианта - это аллофоны и позиционные варианты.

БукваНазваниеМФА
А аа/ɑ/, /ɐ/
Б б   бе/бэ/b/
В в    ве/вэ/ʋ/, /w/, /ʍ/, /u̯/
Г г    ге1/ɣ/, /ɦ/
Ґ ґ   ґе/гэ/g/
Д д    де/лэ/d/
Е е   е/э/ɛ/, /e/
Є є    є/йэ/je/, /ʲe/
Ж ж    же/жэ/ʒ/
З з   зе/зэ/z/
И и    и2/ɪ/
І і   і/и/i/, /ʲi/, /ɪ/, /ʲɪ/
Ї ї   ї/йи/ji/, /jɪ/
Й й    і коротке/и краткое/j/, /i̯/
К к    ка/ка/k/
Л л    ел/эл/l/
М м    ем/эм/m/
Н н    ен/эн/n/
О о    о/о/ɔ/, /o/
П п    пе/пэ/p/
Р р    ер/эр/r/
С с    ес/эс/s/
Т т    те/тэ/t/
У у    у/у/u/, /ʊ/
Ф ф    еф/эф/f/
Х х    ха/ха/x/
Ц ц    це/цэ/t͡s/
Ч ч    че3/t͡ʃ/
Ш ш    ша/ша/ʃ/
Щ щ    ща4/ʃt͡ʃ/
Ь ь   знак м’якшення/мягкий знак/ʲ/
Ю ю    ю/ю/jʊ/, /ʲʊ/
Я я    я/я/jɐ/, /ʲɐ/

1. Произносится как звонкая "х".
2. Ненапряжённый неогублённый гласный переднего ряда верхнего подъёма. Русское "и" - гласный переднего ряда, "ы" - гласный среднего ряда.
Украи́нское "и" занимает промежуточное положение.
3. Твёрдый звук, аффриката т͡ш, в русском похожий звук в слове "лучше".
4. Твёрдый звук, аффриката шт͡ш, перед гласной "і" произносится как щ͡ч.

Ещё в украи́нском языке есть аффрикаты /d͡z/ (д͡з),  /d͡zʲ/ (д͡з'),  /t͡sʲ/ (ц'),  /d͡ʒ/ (д͡ж), для них отдельных нет букв, в литературном русском языке их нет, но в беглой речи можно услышать д͡з - "отзываться" и д͡ж - "джунгли", д͡з' и ц' не услышать ни при каких обстоятельствах.
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: DarkMax on 20 July 2022, 15:54:28
"І коротке" - ніде не бачив і не чув. У школі звали "йот".
"Знак м'якшення" - недолуга реформа 2019-го року повернула назву "м'який знак". Якщо мені не зраджує пам'ять.
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: Pellegrino on 20 July 2022, 19:41:44
DarkMax, а ґ в яких випадках вживається?
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: DarkMax on 20 July 2022, 20:07:31
DarkMax, а ґ в яких випадках вживається?
За старою редакцією лише в низці давніх запозичень і буквально в лічених питомих словах. У новій редакції дозволили в іменах іноземців. Причому звертаю увагу, що та низка слів переважно має етимологічне k (https://ueartemis.wordpress.com/2019/11/19/репресована-ґ/): ґніт < knot, ґава < кава, ґрати < крати/kraty тощо.
Quote
Літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний як в українських словах, так і в давнозапозичених і зукраїнізованих: аґрус, ґава, ґазда, ґандж, ґанок, ґатунок, ґвалт, ґвалтувати, ґеґати, ґедзь, ґелґотати, ґерґотати, ґерґотіти, ґиґнути, ґирлиґа, ґлей, ґніт (у лампі), ґоґель-моґель, ґрасувати, ґрати (іменник), ґратчастий, ґречний, ґринджоли, ґрунт, ґудзик, ґуля, джиґун, дзиґа, дзиґлик тощо та похідні від них, а також у прізвищах Ґалаґан, Ґудзь і под.
Цитую § 15 старої редакції Правопису.
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: Pellegrino on 21 July 2022, 09:43:00
Мерсі! До речі, давно хочу з'ясувати: галаган — це монета?
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: Solowhoff on 21 July 2022, 09:52:36
Мерсі! До речі, давно хочу з'ясувати: галаган — це монета?
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D2%90%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D2%91%D0%B0%D0%BD
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: DarkMax on 21 July 2022, 14:21:16
Мерсі! До речі, давно хочу з'ясувати: галаган — це монета?
Ґалаґа́н, -на, м.
1) Искра, головня. Ще ж не згасло ґалаґаном козацькеє сонце. К. Досв. 219.
2) Большой мѣдный горшокъ. Желех.
3) Старинная мѣдная монета въ 4 крейцера. ЕЗ. V. 91. Вообще мѣдная монета. У Марка тілько грошей, шо ним ліку не знати: два слупа золота, два слупа деяментів, а три срібла, а ціла гора ґалаґанів. Драг. 331.
4) Икра изъ бѣлой рыбы. Поп. 102.
5) Поплавокъ въ рыболовныхъ сѣтяхъ. Браун. 9 и 10. Вас. 186. МУЕ. I. 45.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 346.
ГАЛАГА́Н, а, чол.
1. Головатий півень з голою шиєю. Бабин півень, горлатий галаган, злетів на тин і кукурікнув (Олесь Донченко, VI, 1957, 30);  * У порівняннях. Мов півень отой галаган, від хати до хати бігав [отець Нокентій] (Юрій Збанацький, Єдина, 1959, 130).
2. діал. Поплавок на великій рибальській сіті. Од кілка до кілка висіли разками здорові поплавки, що звуться галаганами, пороблені з легкого сухого дерева (Нечуй-Левицький, II, 1956, 221).
3. діал. Старовинна мідна монета, а також мідна монета взагалі. Галаган маю в хустині зав'язаний, булок повні пазухи та й цукру добру байду (Василь Стефаник, III, 1954, 41).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 18.
Про букву Ї. (https://ueartemis.wordpress.com/2019/11/28/шо-украйына-гы-гы/)
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: Leo on 21 July 2022, 23:52:10
Надо общевосточнославянский алфавит придумать . Один для всех востславов, одинаковые звуки одинаковыми буквами
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: I. G. on 21 July 2022, 23:58:46
Откуда тырите описание?
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: Euskaldun on 22 July 2022, 00:12:23
Надо общевосточнославянский алфавит придумать . Один для всех востславов, одинаковые звуки одинаковыми буквами
вряд ли хорошая идея, тогда этимологически идентичные слова будут записываться разными буквами, из-за отсутствия всеобщего смягчения в украинском
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: Leo on 22 July 2022, 07:27:28
вряд ли хорошая идея, тогда этимологически идентичные слова будут записываться разными буквами, из-за отсутствия всеобщего смягчения в украинском
ну это во многих родственных языках так. большинству населения этимология не важна
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: DarkMax on 22 July 2022, 08:50:43
Надо общевосточнославянский алфавит придумать . Один для всех востславов, одинаковые звуки одинаковыми буквами
Дурість. Для розуміння потрібне навпаки єдине написання при різному читанні.
Откуда тырите описание?
Слів? Зі словників, які вважаю каноном: СУМ-11 і Словар Грінченка. Словники доби українізації не поважаю. Тоді часто слова брали не з ужитку, а вигадували самі.
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: DarkMax on 22 July 2022, 09:10:08
Приклад різниці між /ʲi/ та /ʲɪ/:
"Синій (синь-ий) автомобіль" та у "синій (синь-ій) сукні". Але українська орфоепія давно мертва.
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: Pellegrino on 22 July 2022, 12:22:36
Дурість. Для розуміння потрібне навпаки єдине написання при різному читанні.
:up:
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: repl2 on 23 July 2022, 00:47:51
Словники доби українізації не поважаю. Тоді часто слова брали не з ужитку, а вигадували самі.
Почему у малоросов тах полыхает от харьковского правописания?!


недолуга реформа 2019-го року
Тоді часто слова брали не з ужитку, а вигадували самі.
Придумывали сами украинцы не спрашивая "страшего брата". Поэтому у малоросов полыхает и от харьковского правописания и от реформы-2019.
Тогда например заимствовали слова из языка оригинала, сравнивали несколько языков. В идеальном с т.з. DarkMax сталинском правописании единственным языком заимствования был русский, т.е. к русскому слову присобачивали "правило девятки" и получали "украинское". "Правило девятки" тоже не имеет отношения к разговорной практике: просто кто-то в один прекрасный момент его высосал из пальца, но тут DarkMax за него почему-то жопку свою надценную рвёт...
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: Euskaldun on 23 July 2022, 01:06:50
а кто этого товарища разбанил?  :o
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: repl2 on 23 July 2022, 01:11:24
За старою редакцією лише в низці давніх запозичень і буквально в лічених питомих словах. У новій редакції дозволили в іменах іноземців. Причому звертаю увагу, що та низка слів переважно має етимологічне k: ґніт < knot, ґава < кава, ґрати < крати/kraty тощо.
Как сталинист DarkMax не может допустить возрождения буквы Ґ и других особенностей украинского языка репрессированных Сталиным.
Spoiler: ShowHide
(В конечном итоге -- вообще всех особенностей, т.е. задача DarkMax -- "приблизить" украинский язык к южному, гекающему диалекту русского языка, где от украинского остаётся одно геканье, но и оно не украинское, а южнорусское поскольку в украинском есть две фонемы: [ґ] и [г], а в русском это одна фонема которая может иметь разное звучание в зависимости от диалекта https://lingvoforum.net/index.php?topic=957.msg1088200#msg1088200 )

Поэтому он придумывает, что [ґ] это мол звонкая пара [к] и поэтому мол буква такая не нужна. Но сам при этом "к" вместо "ґ" не пишет.
Т.е. если по мнению DarkMax фонемы [ґ] нет и быть не может, то он будет придумывать какой угодно бред, чтобы это "доказать".

Вот список слов с буквой Ґ из словаря Гринченко: https://uk.wiktionary.org/wiki/Додаток:Список_слів_з_літерою_Ґ_за_словником_Бориса_Грінченка (https://uk.wiktionary.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BA:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BB%D1%96%D0%B2_%D0%B7_%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8E_%D2%90_%D0%B7%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%93%D1%80%D1%96%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0)

Видно, что ложным является как утверждение, что буква встречается только в считанных исконных словах, так и утверждением, что заимствованные слова с "ґ" преимущественно имеют этимологическую "k".

Кстати, пресловутая буква Z встречается только в одном исконном английском слове: "freeze". Думаю, DarkMax на правах носителя ТруЪ-английской орфоэпии может начинать доказывать, что эта буква в английском не нужна :smoke:


PS

DarkMax!
Так как всё-таки правильно: великорусский или великоросский? https://lingvoforum.net/index.php?topic=56251.msg1594570#msg1594570
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: Upliner on 23 July 2022, 02:03:49
а кто этого товарища разбанил?  :o
Виноват. В связи с войной была мысль дать ему ещё один шанс, но в принципе уже после его появления на ЛФ под ником "Дедушка Мороз" уже всё было понятно. Так что пускай идёт обратно.
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: Euskaldun on 23 July 2022, 02:07:46
всё окей, я просто уже подумал какой-то технический сбой у нас  :D
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: pitonenko on 23 July 2022, 08:45:35
Ж.па же клятий москализм.
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: Leo on 23 July 2022, 15:25:20
Дурість. Для розуміння потрібне навпаки єдине написання при різному читанні.
Слів? Зі словників, які вважаю каноном: СУМ-11 і Словар Грінченка. Словники доби українізації не поважаю. Тоді часто слова брали не з ужитку, а вигадували самі.
głuposć jo něco njeznate groniś głuposću
Title: Re: Українська мова. Абетка/Украи́нский язык. Алфавит
Post by: DarkMax on 23 July 2022, 21:49:59
Про збереження ґ і появу ґ при р було за посиланням (https://ueartemis.wordpress.com/2019/11/19/репресована-ґ/). А список цікавий, звісно. Наприклад, там є аґа < ağa (не g!).
А ще є такі цікаві слова, як бульбеґа і булеґа. Від бульба і булка відповідно. (ъ)ка > еґа.