Author Topic: ж, жь, дж в русском  (Read 14338 times)

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #195 on: 06 November 2022, 21:33:36 »
  • 0
  • 0
Не совсем так. В "мая" йот как таковой не достигает даже аппроксиманта, так как язык практически не поднимается к нёбу, как и в остальных случаях йота перед безударным гласным.
Я ниже об этом пишу - в быстрой речи [ма'ä].     

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29479
  • Карма: +4378/-85
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #196 on: 06 November 2022, 21:33:52 »
  • 0
  • 0
Не совсем так. В "мая" йот как таковой не достигает даже аппроксиманта, так как язык практически не поднимается к нёбу, как и в остальных случаях йота перед безударным гласным.
Вы «майя» (название индейцев) произносите как [ˈmaɪ̯jə]?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29772
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #197 on: 06 November 2022, 21:34:31 »
  • 0
  • 0
в любом современном учебнике на первых страницах написано, что дифтонгов в русском нет
я правильно понял, что если в учебнике будет написано, что вы ослица, то вы возмете это на вооружение без всякого критического анализа? :pop: Фонетические дифтонги есть, поэтому если утверждается что фонем таких нет, то хотелось бы аргументацию  :no:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29772
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #198 on: 06 November 2022, 21:35:24 »
  • 0
  • 0
Я ниже об этом пишу - в быстрой речи [ма'ä].     
обсуждение аллегро форм очень релевантно в этой теме, ага  :fp

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3017
  • Карма: +253/-8
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #199 on: 06 November 2022, 21:39:58 »
  • 0
  • 0
Это самое /т͜ш/ фактически является твёрдым Ч по месту образования. В то время как альтернативным вариантом было бы простое сочетания /тш/ со стандартным зубным Т.
То, что т перед ш сдвигается к альвеолярному варианту, не делает сочетание автоматически аффрикатой. Главная разница - в степени длительности фрикативного элемента, в аффрикате она значительно меньше, чем в свободной согласной (т.е. длительность аффрикаты приближается к таковой для одиночного согласного).

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #200 on: 06 November 2022, 21:42:07 »
  • 0
  • 0
Любой человек сначала читает учебник (в частности тот, который обсуждается в теме), а потом выдвигает свое. Здесь мы видим вариант типичного фричества уровня ЛФ: Князев и Пожарицкая пусть пишут, что хотят, я буду изобретать дифтонги в русском и фонему шашлык. 

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3017
  • Карма: +253/-8
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #201 on: 06 November 2022, 21:46:17 »
  • 0
  • 0
Вы «майя» (название индейцев) произносите как [ˈmaɪ̯jə]?
Скорее как /ˈmaɪ̯ɪ̯æ/.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29479
  • Карма: +4378/-85
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #202 on: 06 November 2022, 21:52:03 »
  • 0
  • 0
Скорее как /ˈmaɪ̯ɪ̯æ/.
Тоже возможно, хотя для русской фонетики звук [æ] в безударном положении не между двумя палатализованными согласными выглядит несколько странно.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3017
  • Карма: +253/-8
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #203 on: 06 November 2022, 22:04:13 »
  • 0
  • 0
Тоже возможно, хотя для русской фонетики звук [æ] в безударном положении не между двумя палатализованными согласными выглядит несколько странно.
После палатальных тоже есть сдвиг вперед. Обозначение достаточно условное.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #204 on: 06 November 2022, 22:05:02 »
  • 0
  • 0
Тоже возможно, хотя для русской фонетики звук [æ] в безударном положении не между двумя палатализованными согласными выглядит несколько странно.
После мягкого, как правило, дифтонгоид.
А для [æ] вообще нетипично, да.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29479
  • Карма: +4378/-85
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #205 on: 06 November 2022, 22:08:51 »
  • 0
  • 0
После палатальных тоже есть сдвиг вперед. Обозначение достаточно условное.
Там не сдвиг вперёд, а восходящий дифтонг. ИГ совершенно верно описала.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-182
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #206 on: 06 November 2022, 23:40:55 »
  • 0
  • 0
Впрочем, саму по себе пару слов "лучший" и "худший" нельзя признать бесспорной для доказательности в данном контексте, поскольку, например, довольно часто встречаются люди, которые на письме пишут "лутший" или "лудший" (с одним их таких написаний, кстати, засветился в своё время и один из моих двоюродных братьев), и вообще вопрос о том, как на самом деле правильнее писать это слово, сложный, т.к. морфемный состав затемнён для носителя.
То, что человеку вообще нужно знать морфемный состав для правильного написания этих слов, уже говорит о том, что нейтрализация /ч'ш/ и /тш/ в истории его говора всё же происходила, даже если сейчас на живых границах морфем в «тш» и «дж» аффрикат нет. Хотя и возможность заимствования из другого говора тоже нельзя исключать, конечно.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-182
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #207 on: 06 November 2022, 23:44:34 »
  • 0
  • 0
Не про любой. Вот один из ближайших родственников русского языка - украинский. В нём есть закрытые слоги. И в нём, по крайней мере, на мой сторонний поверхностный взгляд, слоги объективно существуют в т.ч. в нормальной речи, зачастую украинская речь даже слышится как звучащая по слогам. Работает чередование, зависящее от открытости или закрытости слога (что для наивного носителя русского выглядит как какая-то инопланетная система, в которой трудно уловить даже какую-то закономерность, пока тебе прямым текстом не расскажут, что вот в языке есть строгая слоговая система, слоги бывают открытые и закрытые, и вот, значит...)
А для наивного русскоязычного само понятие "закрытого слога" и "открытого слога", их противопоставление лишены смысла, так что вообще говорить о "наличии закрытых слогов" в применении к современному русскому как раз странно.
Не знаю, существуют в украинском объективно слоги или нет (я ничего необычного там не слышу), но чередования, про которые вы говорите, у них, во-первых, не живые фонетические, а исторические («дім - дому», но «рот - рота»), а, во-вторых, изначально образовались не под влиянием открытости/закрытости слога, а в результате компенсаторного удлинения перед слабыми редуцированными [ъ] и [ь].

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-182
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #208 on: 07 November 2022, 00:21:12 »
  • 0
  • 0
обсуждение аллегро форм очень релевантно в этой теме, ага
Так никакая она не аллегровая, а вполне обычная. Если не брать эмоциональную или скандирующую речь, то выпадение интервокального йота перед безударным не просто допустимо — оно обязательно.

Если в слове "мая" у вас сохраняется йот, то чем тогда от него отличается "майя"? Не абстрактно «там есть дифтонг, а тут — нет», а реально, звуками и знаками МФА?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29772
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #209 on: 07 November 2022, 08:57:42 »
  • 0
  • 0
В майя двойной й